Archief - Begroting van Di Rupo 1

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
NotoriousP zei:
Op die manier kan je diefstal ook goedpraten... wat zwartwerk in principe is.

Wanneer een meerderheid aan diefstal doet is het goed gepraat. Voor de minderheid is een progressieve belasting diefstal. Voor de meerderheid is dit een sociale manier van ervoor te zorgen dat de lasten gelijk verdeeld wordt over de draagcapaciteit van elke persoon. De waarde is in de eye of the beholder. Hoe zorg je ervoor dat diefstal tot een minimum beperkt wordt, als er quasi geen jaloezie is. Hoe is er geen jaloezie als iedereen hetzelfde heeft. Waar zitten we dan in, in een communisme. Werkt communisme neen, dus moeten we naar het kapitalistisch socialisme gaan om er voor te zorgen dat een zo groot mogelijke meerderheid het goed heeft. Dat is ook de manier om ervoor te zorgen dat er op lange termijn zo weinig mogelijke calemiteiten zullen zijn. Allez toch als ik logisch er over nadenk. Dit wil niet zeggen dat ik daarom juist ben, enkel dat deze gedachtegang mij evident en goed verstaanbaar lijkt

NotoriousP zei:
Niet echt, minimumloon verlagen zorgt voor meer aangenomen mensen, dit gaat niet het salaris verlagen van mensen die nu al werken. Die mensen die extra aangenomen worden, krijgen dan werkervaring en doorgroeimogelijkheden ipv gedoemd te worden om heel hun leven lang aan de werkloosheidsuitkering te zitten omwille van hun onaantrekkelijk verleden.

Allez nu, dus uw opinie is dat de aanwezigheid van vb Poolse bouwvakkers die voor 30% van de prijs van een belgische bouwvakker werkt geen invloed heeft opde lonen van de andere bouwvakkers als er mensen verplicht worden om te kiezen tussen werk of op de kin kloppen? Want in principe is dat hetzelfde effect dat jij creëert, misschien niet op korte termijn maar wel op lange termijn. De bedrijven die opereren op die 3€ jobbers concurreren makkelijker de bedrijven die noch gebaseerd zijn op de standaardverloningen gewoon uit de markt. Dat de enigste optie is om mee te doen met deze minimumlonen verlaging of ten onder te gaan...

Pas de minimumlonen naar boven aan, hierdoor is er meer disposable income ter beschikking voor consumptie waardoor je op die manier weer extra ruimte geeft aan uw economie. Heck dit is ook 1 van de pilaren waarom in een crisis 1 van de populaire theorieën is om de overheden ons uit de crisis te laten spenderen door het maken van grote schuldenbergen... om dan wanneer het goed gaat deze schulden terug tegen een versneld tempo af te bouwen. Spijtig genoeg hebben we die afbouw niet meer voldoende gedaan, anders hadden we met een beetje geluk ons nu op die manier door de crisis kunnen trekken of op zijn minst de ergste invloed van de crisis overbruggen en de impact hiervan dan ook te verlichten.

NotoriousP zei:
Dat is geen slavernij, integendeel, die mensen worden naar de standaarden van het land goed betaald. Maar het zijn miserable, betekenisloze jobs waar geen appreciatie op zit...

Naar onze standaarden is dat slavernij. Sinds wanneer nemen wij nota van de standaarden van een ander land wanneer wij bezig zijn over de standaarden voor ons land?

NotoriousP zei:
Uiteraard is het van mijn standpunt uit gemakkelijk spreken, dat heeft geen invloed op de correctheid van mijn uitspraken. Je kan exact hetzelfde zeggen over de mensen die vinden dat ze recht hebben op werkloosheidsuitkeringen: "het is wel gemakkelijk vanuit uw standpunt, zeggen dat je ergens recht op hebt dat een ander moet betalen".

Het is niet iemand anders die dit moet betalen. Het is iedereen die dit moet betalen, ik draag bij aan mijn eigen loon via de belastingen die ik betaal, mijn consumptie die ik doe. Dat is juist de essentie van een diensteneconomie. Wanneer er bespaard wordt op een post zorg je ervoor dat de economie in zijn geheel gaat afkoelen daar die besparing ook gaat zorgen voor een besparing in de consumptie. Wanneer die besparing van dat niveau is dat het consumentenvertrouwen verdwijnt dan krijg je het probleem dat wij nu hebben, met name het feit dat we in een crisis belanden. Wanneer wij dan met de botte bijl besparingen beginnen af te kondigen en tegen bodemprijzen activa en publieke diensten gaan verkopen dan kom je in een recessie en een vicieuze cirkel terecht waar je nog zeer moeilijk uitgeraakt.

NotoriousP zei:
Ik snap uw punt wel maar als je de keuze krijgt tussen mensen 3€/uur geven om op hun gat te zitten, op kosten van de belastingbetaler, of aan 3€/uur hamburgers te laten draaien, dan ben je als maatschappij verplicht om hun aan het werk te zetten. Op die manier dragen ze bij aan de belastingen ipv dat ze geld kosten. Het nettoresultaat is voor hun hetzelfde, 3€/uur in het bakske, met het verschil dat ze er nu voor gewerkt hebben.

Maar je moet het verschil maken tussen mensen aan 3€ per uur om op hun gat te zitten of aan 13€ per uur te zitten om te werken. Met de belastingen op die 13€ spring je veel verder dan met de belastingen op die 3€.

Met de vergelijking die jij maakt kun je aales vergoeilijken. Heck zet de kinderen terug aan het werk !!! die luie rakkers doen toch niets anders dan geld opsoeperen door op de schoolbanken hun broek te versluiten !!!! op die manier dragen ze bij aan de belastingen, etc... etc... etc...

Niemand prefereert als hij kan om thuis te blijven voor 3€ als die persoon er 13€ kan verdienen.

NotoriousP zei:
Ik vind trouwens dat je hier een totaal verkeerd beeld hebt van de plichten van een maatschappij. Jij doet als een geapprecieerde job een recht is maar dat is het niet, het is iets waar je zelf voor moet werken.

Respect is een basisvereiste in alles. Appreciatie is een teken van respect.

JPV

Legacy Member
SithCloud zei:
JPV wordt cranky ;-)

Merci voor den uitleg, maar de manier waarop de media het blijft herhalen is op zijn minst gewoon dubbelzinnig.
en dan heb je een titel in het nieuwsblad:

"Vlaming schiet begroting af" In de enquete staat dan "vindt u dit een goed akkoord?" 46,3% nee.

Enkel zij die "ik weet het niet" antwoorden, hebben imho goed geantwoord. Hoe kan je nu weten of dit een goed akkoord is als je nog maar de grote lijnen hebt en de 95% van de Vlamingen wss nog niet weet waarover het gaat.

(pas op: ik zou evengoed die enquete kunnen gebruiken om te zeggen dat de bevolking het een overduidelijk rechts beleid vindt: 83,8% wil dat er meer geld moet gehaald worden bij de rijken, dus "duidelijk" anti-sociaal :p)

Dat laatste maakt imho wél duidelijk dat er nog altijd een "not in my backyard"-syndroom zit bij de Vlamingen... doe gerust alles met de anderen, maar niet met MIJN geld.

We gaan echt eens een 9livesregering moeten oprichten ;).

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Misdrijf of niet, het is jaar en dag de nationale sport geweest in België en het zal jaar en dag de nationale sport blijven...
Ach ja inbreken en winkeldiestallen in bepaalde streken ook ga je zo begrijpend zijn als ze rechtsreeks van jou stelen?

Dom excuus .

Ik ben akkoord met streng op te treden. Maar waarom niet nadat je de minimumlonen hebt opgetrokken. Wat is het probleem indien men dit zou doen ? In een diensteneconomie werkt enkel wanneer het geld zoveel mogelijk herbruikt en gerecycleerd wordt
Omdat die lage loon jobs dan gewoon verwijnen, of je houd ze in belgie of die mensen zijn grotendeels werkloos.

Ik wil het 2e want het eerste is onhoudbaar voor belgie.


Waarom? Het land gaat evengoed de dieperik met het idee dat jij voorstelt. Je creëert hiernaast een nog groter schisma tussen rijken en armen die moeten krabben om te overleven. Dan prefereer ik een land waar de middenklasse breed is en de armen en de rijken zeer zeeer zeeeeer miniem zijn. Niet direct een normale gaus distributie... Leunt misschien kort bij het communisme aan volgens de pure kapitalist... maar voor mij is het gewoon een kapitalist socialisme.
Onzin na een grondige hervorming zou belgie amper problemen hebben, er zal trouwens altijd verschil tussen arm en rijk zijn. Dat plots willen wegwerken is ook wat landen kapot maakt zoals al zoveel keer in het verleden.


Het eerste wat mensen gaan doen is tellen. En hoe ze voor de minste moeite het beste resultaat krijgen. Of men nu arm of rijk is. Is het de moeite niet waard om te frauderen of is de pakkans hoog dan zal men minder geneigd zijn om het te doen.
Pakkans is belangrijk , het is simpel een winkel te overvallen en kost weinig moeite echter doen weinig mensen dat hoor.

maar door mensen zoals jou die het bijna maatschappelijk aanvaard maken om te frauderen word dat aanzien als minder erg, de pakkans is klein en dus gebeurd dat volop.


En het is de gulden middenweg of de compromissencultuur die geleidt heeft tot waar we nu zitten.
Neen het belgische systeem en zijn bijna decenia lange linkse beleid.


De vrije marktwerking voor lonen werkt niet voor de zwakkeren in de samenleving. Dit is algemeen geweten. Je zorgt dan gewoon weer voor een nog grotere tegenstelling tussen arm en rijk en liquideert op die manier ook de middenklasse.
Ik zeg nergens alle bescherming afnemen maar de mensen kansen geven, als ze die niet grijpen is dat hun eigen vernatwoordleijkheid .




Er is verschil tussen een diploma en een nuttig diploma.
Iedereen kan een nuttig diploma of studie doen.

Rafke Pafke

Legacy Member

JPV

Legacy Member
Rafke Pafke zei:
Als ik deze artikels lees wordt er toch verwacht dat ook door de werkgever eenzijdige beslissingen om werknemers opslag te geven in theorie verboden zullen zijn.

Dat is in mijn ogen opnieuw erg negatief voor de bedrijven aangezien jobhoppen hierdoor sterk zal toenemen. De concurrentiestrijd voor goede werknemers binnen te halen zal weer in alle hevigheid losbarsten.

Wie nog opslag wil, moet creatief zijn - De Standaard

Een loonsverhoging? Vier jaar geduld alstublieft - Economie - De Morgen

zo onduidelijk zijn die artikels toch niet?

"Dat ook baremieke loonsverhogingen (naast de automatische indexering) toegelaten blijven, gaat ervoor zorgen dat ze meer op de radar komen om een werknemer bijkomend te belonen. Temeer omdat ook een loonsverhoging na een goede evaluatie of bij een andere functieomschrijving, als baremiek wordt bestempeld."

Rafke Pafke

Legacy Member
Tsja, dat is dan toch uiteindelijk iedere loonsverhoging, buiten diegene gebaseerd op leeftijd of ancienniteit.

Maar de tekst uit de Morgen leest toch anders vind ik:
"Dus individuele loonsverhogingen toekennen onmogelijk maken door ook de eenzijdige te verbieden. En door een deftige straf te voorzien. Met de huidige versie van de loonmatigingswet kan men nog op een legale manier individuele loonsverhogingen construeren, de nieuwe versie ervan zal dat waarschijnlijk expliciet onwettelijk maken."

Hiapoe

Legacy Member
alé tkomt er eigenlijk op neer dat er gewoon geen knijt verandert, maar dat ze met veel dure woorden de schijn doen opwekken dat ze de zaken aanpakken...

Om BDW te quoten: "de titanic vaart verder (en ik vul aan), de mist wordt heviger en heviger en de ijsberg is niet ver meer!"

JPV

Legacy Member
Er zijn een aantal soorten loonsverhogingen mogelijk:

- nationale: worden verboden, behalve de index en de absolute minimumlonen. Deze (behalve index) worden normaal in een CAO in de NAR (nationale arbeidsraad) bepaald, maar zijn zelden (meestal wordt de verhoging in de IPA's afgesproken).
- sectorale: worden verboden tout court.
- op ondernemingsvlak: worden verboden tout court.
- individueel: zijn nog altijd mogelijk, op voorwaarde dat het geen verdoken verhogingen voor de volledige onderneming of afdeling betreft.

Dat is toch wat ik in de diverse "serieuze" teksten lees. Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat er effectief in de wetteksten staan, maar het lijkt me wettelijk onmogelijk om een individueel loon te bevriezen, wat sommigen ervan maken kan ik in 1,2,3 omzeilen en dat zou de overheid ook wel weten.

Het is vooral de sectoriele en de ondernemingsonderhandelingen die eigenlijk beknot worden. Betekent in de praktijk dat de vakbonden quasi niks zullen hebben om over te onderhandelen. Meestal is er bvb een eis van vakbond voor een loonsverhoging van bvb 3% (over 2 jaar) in een sector, en wordt idt na onderhandelingen teruggebracht naar bvb die 0,3%, in ruil voor verlenging van brugpensioenmaatregelen, ... . Als er nu geen loonmarge kan zijn, kan de vakbond enkel sociale vrede beloven, verder niet veel...

Oja: index op 01/01/2013 voor PC 218 (meeste bedienden hier) wordt geschat op 2,36 %.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
alé tkomt er eigenlijk op neer dat er gewoon geen knijt verandert, maar dat ze met veel dure woorden de schijn doen opwekken dat ze de zaken aanpakken...

Om BDW te quoten: "de titanic vaart verder (en ik vul aan), de mist wordt heviger en heviger en de ijsberg is niet ver meer!"

zie hierboven. Vakbonden worden redelijk ferm beknot in de mogelijkheden, hoor.

Cuth

Legacy Member
Het kan een domme vraag zijn he maar zouden ze bij hun vorige besparingsronde ook niet 800 miljoen euro uit fraudebestrijding halen? Als ze weten dat er daar zoveel geld te rapen valt waarom doen ze dat dan niet automatisch? Aangezien ze daar bij het opstellen van de begroting altijd zoveel geld vinden lijkt het mij gewoon dat de dienst fraudebestrijding eigenlijk gewoon niet deugt.

Dat lijkt mij zoiets dat als eerste op het papier komt te staan en waar precies een volledig willekeurig getal op wordt gekleefd. Of hoe komen ze daar eigenlijk aan? Ik vind dat maar iets speciaal.

squalleke123

Legacy Member
Cuth zei:
Het kan een domme vraag zijn he maar zouden ze bij hun vorige besparingsronde ook niet 800 miljoen euro uit fraudebestrijding halen? Als ze weten dat er daar zoveel geld te rapen valt waarom doen ze dat dan niet automatisch? Aangezien ze daar bij het opstellen van de begroting altijd zoveel geld vinden lijkt het mij gewoon dat de dienst fraudebestrijding eigenlijk gewoon niet deugt.

Dat lijkt mij zoiets dat als eerste op het papier komt te staan en waar precies een volledig willekeurig getal op wordt gekleefd. Of hoe komen ze daar eigenlijk aan? Ik vind dat maar iets speciaal.

Was vorige week, of begin deze week nog in t nieuws dat er onkuise dingen gebeuren bij Financien...

NotoriousP

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Wanneer een meerderheid aan diefstal doet is het goed gepraat. Voor de minderheid is een progressieve belasting diefstal. Voor de meerderheid is dit een sociale manier van ervoor te zorgen dat de lasten gelijk verdeeld wordt over de draagcapaciteit van elke persoon. De waarde is in de eye of the beholder. Hoe zorg je ervoor dat diefstal tot een minimum beperkt wordt, als er quasi geen jaloezie is. Hoe is er geen jaloezie als iedereen hetzelfde heeft. Waar zitten we dan in, in een communisme. Werkt communisme neen, dus moeten we naar het kapitalistisch socialisme gaan om er voor te zorgen dat een zo groot mogelijke meerderheid het goed heeft. Dat is ook de manier om ervoor te zorgen dat er op lange termijn zo weinig mogelijke calemiteiten zullen zijn. Allez toch als ik logisch er over nadenk. Dit wil niet zeggen dat ik daarom juist ben, enkel dat deze gedachtegang mij evident en goed verstaanbaar lijkt

Hoewel ik niet akkoord ga met het feit dat een meerderheid simpelweg alles goed praat, geef ik u voor de rest wel gelijk, hoewel ik het eerder sociaal kapitalisme zou noemen. De nadruk moet liggen op het kapitalisme met solidariteit. Op dit moment zitten we (imho) met teveel socialisme in dit land...

Renegadexxripxx zei:
Allez nu, dus uw opinie is dat de aanwezigheid van vb Poolse bouwvakkers die voor 30% van de prijs van een belgische bouwvakker werkt geen invloed heeft opde lonen van de andere bouwvakkers als er mensen verplicht worden om te kiezen tussen werk of op de kin kloppen? Want in principe is dat hetzelfde effect dat jij creëert, misschien niet op korte termijn maar wel op lange termijn. De bedrijven die opereren op die 3€ jobbers concurreren makkelijker de bedrijven die noch gebaseerd zijn op de standaardverloningen gewoon uit de markt. Dat de enigste optie is om mee te doen met deze minimumlonen verlaging of ten onder te gaan...

Het is ook de bedoeling dat vraag en aanbod de salarissen gaat bepalen, niet een opgelegd bedrag door de overheid. Indien zij echt niet meer waard zijn dan dat, dan hoort dat hun salaris te zijn. Immigratie beleid moet wel dat soort concurrentie tegen gaan.

Renegadexxripxx zei:
Pas de minimumlonen naar boven aan, hierdoor is er meer disposable income ter beschikking voor consumptie waardoor je op die manier weer extra ruimte geeft aan uw economie. Heck dit is ook 1 van de pilaren waarom in een crisis 1 van de populaire theorieën is om de overheden ons uit de crisis te laten spenderen door het maken van grote schuldenbergen... om dan wanneer het goed gaat deze schulden terug tegen een versneld tempo af te bouwen. Spijtig genoeg hebben we die afbouw niet meer voldoende gedaan, anders hadden we met een beetje geluk ons nu op die manier door de crisis kunnen trekken of op zijn minst de ergste invloed van de crisis overbruggen en de impact hiervan dan ook te verlichten.

Ja laten we de mensen die niets van zichzelf maken belonen met een hoger salaris en de kloof tussen hun en de hard werkende/studerende mensen nog kleiner maken. Zo stimuleer je intelligente en innovatieve mensen... :s

Renegadexxripxx zei:
Naar onze standaarden is dat slavernij. Sinds wanneer nemen wij nota van de standaarden van een ander land wanneer wij bezig zijn over de standaarden voor ons land?

Daar gaat de hele discussie om, die loonkloof die men nu wilt verkleinen is een kloof tussen ons en andere landen hé.

Renegadexxripxx zei:
Het is niet iemand anders die dit moet betalen. Het is iedereen die dit moet betalen, ik draag bij aan mijn eigen loon via de belastingen die ik betaal, mijn consumptie die ik doe. Dat is juist de essentie van een diensteneconomie. Wanneer er bespaard wordt op een post zorg je ervoor dat de economie in zijn geheel gaat afkoelen daar die besparing ook gaat zorgen voor een besparing in de consumptie. Wanneer die besparing van dat niveau is dat het consumentenvertrouwen verdwijnt dan krijg je het probleem dat wij nu hebben, met name het feit dat we in een crisis belanden. Wanneer wij dan met de botte bijl besparingen beginnen af te kondigen en tegen bodemprijzen activa en publieke diensten gaan verkopen dan kom je in een recessie en een vicieuze cirkel terecht waar je nog zeer moeilijk uitgeraakt.

Komaan, de belastingen die jij op je loon betaalt zijn een illusie. Men had u even goed rechtstreeks een nettoloon kunnen geven op kosten van de echte belastingsbetaler. Dit had geen verschil gemaakt voor u of de staat en in dat scenario betaal je geen belastingen op arbeid.

Je kan ook besparen op sommige zaken, zoals sociale voorzieningen, en dan extra stimuleren in de economie. Dan kom je weer in mijn vorige opmerking, iets minder socialisme en iets meer kapitalisme in dit land.

Renegadexxripxx zei:
Maar je moet het verschil maken tussen mensen aan 3€ per uur om op hun gat te zitten of aan 13€ per uur te zitten om te werken. Met de belastingen op die 13€ spring je veel verder dan met de belastingen op die 3€.

Met de vergelijking die jij maakt kun je aales vergoeilijken. Heck zet de kinderen terug aan het werk !!! die luie rakkers doen toch niets anders dan geld opsoeperen door op de schoolbanken hun broek te versluiten !!!! op die manier dragen ze bij aan de belastingen, etc... etc... etc...

Niemand prefereert als hij kan om thuis te blijven voor 3€ als die persoon er 13€ kan verdienen.

Nu ben je over een totaal ander scenario bezig... Ik neem hier het scenario van 3€ per uur nettoloon. Iemand aan den dop krijgt dan letterlijk dat bedrag op zijn rekening, net zoals de werkende mens. Het enige verschil? Het brutoloon zal 4€/uur bedragen en het bedrijf betaalt in werkelijkheid 6€/uur voor die werknemer. 3€/uur gaat dus naar de overheid. Maw, die persoon (simpelweg door aan het werk te zetten) draagt nu genoeg bij voor een ander zijn dop.

Je moet niet beginnen over die 13€ want niemand gaat iemand met een marginale waarde van 6€/uur (bruto) aannemen voor 13€.

Op dat van kinderen ga ik niet verder in gaan, ik denk dat je zelf wel beseft waarom dat niet relevant is.

Renegadexxripxx zei:
Respect is een basisvereiste in alles. Appreciatie is een teken van respect.

Respect is geen recht, dat moet je verdienen.

ng

Legacy Member
N-VA zit dan ook in de oppositie. Ze zijn trouwens niet alleen in hun commentaar.
Zowat niemand, buiten de regering, vindt deze begroting in orde.

squalleke123

Legacy Member
ng zei:
N-VA zit dan ook in de oppositie. Ze zijn trouwens niet alleen in hun commentaar.
Zowat niemand, buiten de regering, vindt deze begroting in orde.

En zelfs de regering heeft er moeite mee, zie Reynders en Rutten...

tgc_9012

Legacy Member
ng zei:
N-VA zit dan ook in de oppositie. Ze zijn trouwens niet alleen in hun commentaar.
Zowat niemand, buiten de regering, vindt deze begroting in orde.
² Vandaag is het net alsof de regering oppositie voert tegen de werkelijke oppositie. In een normale legislatuur behoort het tot de taak van de oppositie om kritisch te zijn tov de meerderheid.

Thin Liz

Legacy Member
Di Rupo verstaat blijkbaar nog altijd niet wat elke partij in de oppositie doet: commentaar leveren :sop:

En dan het afgezaagde liedje... 'Wat heeft NVA al gedaan?'

Dat kennen we ondertussen al.

spray-bunny

Legacy Member
Nogal bitsig debat met veel strawmans en veel geroep naast elkaar zonder al te veel inhoud. Bah.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan