Archief - België: pro of contra en hoe verder?

Ik denk dat het duidelijk is dat de media alleen het tabelletje gezien heeft en direct in hun kranten en sites hebben gezet Dit was eerder om de methode keer uit te testen (die score op 7 en gevoelens)

Ik denk dat sommigen hun ogen nu wel opengaan dat niet alles wat de KUL doet zo denderend is Zelfs al hadden ze heel hard hun best gedaan, met deze materie zijn er volgens mij te veel actoren waar rekening mee zou moeten gehouden worden, maar die niet op voorhand ingecalculeerd kunnen worden. Zelfs factoren die ze op voorhand beter hadden kunnen incalculeren zijn gewoon niet ingesloten geweest in dit onderzoek. KUL? Flauwekul misschien... Maar soit, sebiet krijg ik wel weer te horen dat mijn vermoedens ongegrond zijn, en dat "de cijfers" en "de procenten" bewijzen dat het wel een degelijke enquête was... Of dat ik gewoon mijn mond moet houden...364 man... FC De pottenstampers om de hoek trekt meer supporters. En die zijn dan tenminste nog een beetje van verschillende komaf!

Jezus, gast, jij volhardt echt in de domheid.

Ik heb nog les gehad van Batja Mesquita, da's één van de betere onderzoekers de faculteit op sociaal psychologisch vlak. Denk je echt dat zij een onderzoek gaat voeren, laat staan in de openbaarheid brengen, waar ze niet helemaal zeker van is dat het grondig gevoerd is. Er staat dat het vervolgonderzoek best kan gevoerd worden bij een populatie die volledig representatief is, en dus niet relatief goed representatief zoals nu.

Jij denkt dat het simpelweg een kwestie is van genoeg mensen vinden en het is betrouwbaar. Je kent gewoon niets van statistiek, noch van onderzoek waar statistiek aan te pas komt, en dan kom je hier diegenen de les spellen die wel degelijk een basis daarin hebben? Niemand hier heeft gezegd dat er geen foutenmarge zit op dat onderzoek, er is wel al honderden keren gezegd dat een populatie van 1000 mensen méér dan representatief kan zijn, als het volgens universitaire maatstaven is gebeurd. Zelfs met een kleinere populatie kan je een foutenmarge beter beperken dan bij een onderzoek met 10000 deelnemers, zolang je maar rekening houden met maatstaven van steekproeftrekking.

Doe uzelf een plezier, koop een boek over statistiek. Ik ga ook niet in een ziekenhuis zeggen hoe mijn wonde moet gehecht worden, of aan een ingenieur zeggen hoe die brug moet gebouwd worden. Ik noem dat arrogantie.

Als ik nog één keer in jouw posts 'ik ben van mening' zie staan, ram ik een potlood door mijn oog. Als je geen basis in statistiek hebt, is jouw mening helemaal niets waard. Ik snap echt niet dat mensen dat niet vatten. Wees eens een beetje nederig en bescheiden en erken dat je over sommige zaken gewoon niet genoeg weet. En for the record: niemand van de posters hier zegt dat ze statistische wonderkinderen zijn, maar zelfs een inleiding tot de statistiek leert al dat jij er gewoon flagrant naast zit.

Anyhow, ik heb het na die laatste post wel door: troll².

Allez, zelfs nu heeft er ene een antwoord klaar zenne. U zal wel leren, als je ooit van school komt, dat je niet zomaar alles moet slikken wat de pers, of ja, zelfs de school u vertelt.

Uw leerkracht wist OP VOORHAND dat al de mensen uit hetzelfde milieu (hoge opgeleid, want ze komen via leerlingen aan de ondervraagden) komen, maar soit, laat uw oogkleppen maar op. Toch laten ze het in de pers voorstellen als representatief!

Een hele dag verwijten dat ik de KUL niet in twijfel mag trekken, dat mijn vermoedens dat het niet representatief is marginaal zijn, etc...

Hun eigen verslag is precies een eindejaarsprojectje van iemand van het 1ste middelbaar!

MIJN MENING, en ik hoop echt dat ge het doet (dat potlood)! Alleen is het dan nog moeilijker om uw ogen eens open te doen denk ik... Niet alles is uit te leggen met cijfers!

Lees dan ook is als het indd is zoals Abio zegt dat ze sommige partijen niet hebben ondervraagd (wat ook staat in zijn link, geen VB en LDD) en echt maar 3xx vlamingen hebben (niets teruggevonden) is deze steekproef gewoon foutief en niet voldoende representatief.

Uiteraard is dit als deze 2 dingen indd niet in rekening zijn gebracht.

Abio zei:

Allez, zelfs nu heeft er ene een antwoord klaar zenne. U zal wel leren, als je ooit van school komt, dat je niet zomaar alles moet slikken wat de pers, of ja, zelfs de school u vertelt.

Uw leerkracht wist OP VOORHAND dat al de mensen uit hetzelfde milieu (hoge opgeleid, want ze komen via leerlingen aan de ondervraagden) komen, maar soit, laat uw oogkleppen maar op.

Een hele dag verwijten dat ik de KUL niet in twijfel mag trekken, dat mijn vermoedens dat het niet representatief is marginaal zijn, etc...

Hun eigen verslag is precies een eindejaarsprojectje van iemand van het 1ste middelbaar!

Excuses aub! Een voor een op jullie blote knieën, en als je een biertje meebrengt, dan komt dat wel in orde.

Klik om te vergroten...

:')

Ik verwijs u terug naar mijn post, die je keer op keer mag herlezen, tot je het snapt. Het punt is helemaal niet dit onderzoek, het punt is dat jij uitspraken doet over zaken waar je niets vanaf weet.

Maar goed, ik verdoe mijn tijd niet langer aan discussiëren met mensen die zich niet eens laten overtuigen als er mensen met een kennis over het onderwerp spreken. Ik zou alvast niet graag in jouw buurt zijn als er een dokter jou komt zeggen dat je behandeling x of y moet volgen, en jij op Google hebt opgezocht dat driemaal rond je as draaien met een vinger in de lucht ook wel eens durft helpen.

@ hierboven: wat staat er vlak onder die beperking? Gezien die vaststelling, zijn niet zonder meer Vlamingen en Franstaligen vergeleken. Denk je echt dat universitaire onderzoekers zonder meer A tegen B uitzetten? En dan nog, voor de duizendste keer: heb ik ooit gezegd dat dit zonder meer een perfect onderzoek is? Neen, ik heb keer op keer herhaald, net zoals iedereen hier, dat een onderzoek met 1,000 deelnemers representatief kan zijn.

Troj zei:

:')

Ik verwijs u terug naar mijn post, die je keer op keer mag herlezen, tot je het snapt. Het punt is helemaal niet dit onderzoek, het punt is dat jij uitspraken doet over zaken waar je niets vanaf weet.

Maar goed, ik verdoe mijn tijd niet langer aan discussiëren met mensen die zich niet eens laten overtuigen als er mensen met een kennis over het onderwerp spreken. Ik zou alvast niet graag in jouw buurt zijn als er een dokter jou komt zeggen dat je behandeling x of y moet volgen, en jij op Google hebt opgezocht dat driemaal rond je as draaien met een vinger in de lucht ook wel eens durft helpen.

Klik om te vergroten...

Mijn uitspraken? Het enige dat ik stel is dat 0.01%, of zelfs minder nu blijkt 364 van de 6 miljoen Vlamingen, niet betrouwbaar is als dit niet DEFTIG gedaan wordt. Iedereen zei hier maar dat het deftig is, maar volgens mij duidelijk door het verslag (lees de FRANSE versie, hier staat meer in) niet, en dat is wat ik van in het begin dacht...

"Niemand hier heeft gezegd dat er geen foutenmarge zit op dat onderzoek"

Dat klopt, maar niemand zegt welke foutenmarge, 5%? 100%? Uit het verslag blijkt dat het onderzoek NAAR MIJN MENING ( ) niet deftig uitgevoerd is, dus ik denk eerder wat hoger? Als je begint met je ondervraagden uit 1 ketel te vissen... dan ben je toch al verkeerd vertrokken denk ik?


"er is wel al honderden keren gezegd dat een populatie van 1000 mensen méér dan representatief kan zijn, als het volgens universitaire maatstaven is gebeurd" A

Waar ik ook mee akkoord ben, maar deze steekproef is NIET deftig gebeurd, hoe u het ook draait of keert.

Ik heb ook nooit beweerd dat u zegt dat dit onderzoek sluitend is, 100% waterdicht, maar door te doen alsof ik seniel ben als ik zeg dat het niet 100% zeker is of dit wel echt 100% klopt hebt u wel die schijn opgewekt.

Maar goed, u denkt er maar het uwe van, ik denk dat de meeste mensen toch ook eerder denken... 364 Vlamingen, uit hetzelfde milieu, bepaalde partijen worden gewoon niet vermeld,... Dit is niet representatief...

Ik ben er ook mee akkoord dat een onderzoek van 1000 representatief kan zijn, maar niet in dit geval...

Abio zei:

Mijn uitspraken? Het enige dat ik stel is dat 0.01%, of zelfs minder nu blijkt 364 van de 6 miljoen Vlamingen, niet betrouwbaar is als dit niet DEFTIG gedaan wordt.

Klik om te vergroten...

Abio zei:

0.01% van de mensen is gewoonweg te weinig! Hoe je het ook draait of keert. Tegenwoordig is er toch wel veel gegoochel met cijfers in de media om te proberen aantonen dat we België moeten behouden... Zielig...

Klik om te vergroten...

Je weet goed genoeg dat je hier gepakt wordt op die tweede uitspraak, namelijk dat jij wegens je totaal gebrek aan kennis over statistiek komt verkondigen dat 0,01% van een populatie altijd een slecht onderzoek is. Dat je ondertussen inziet dat je daarin fout bent is dan ook een kleine overwinning voor al diegenen die hier tegen jou ingegaan zijn.

Troj zei:

Je weet goed genoeg dat je hier gepakt wordt op die tweede uitspraak, namelijk dat jij wegens je totaal gebrek aan kennis over statistiek komt verkondigen dat 0,01% van een populatie altijd een slecht onderzoek is. Dat je ondertussen inziet dat je daarin fout bent is dan ook een kleine overwinning voor al diegenen die hier tegen jou ingegaan zijn.

Klik om te vergroten...

Ik had het over dit specifieke geval, maar soit. Dat probeer ik constant uit te leggen, dat in deze context er veel te veel (ongekende) factoren zijn, en dat het daardoor bijna onmogelijk is een juist beeld te geven, zonder een bijna marginaal hoge foutenmarge.

Edit Zie hier: "0.01% is niet representatief. Toch zeker niet in zo een ingewikkelde materie als deze. " Dat bedoel ik al heel de tijd. Ik weet ook wel, dat als je goed screent etc... Dat je met 1000 mensen heel dicht bij de "waarheid" kunt komen, maar niet in een materie als deze. Nogmaals: te veel dingen waar geen rekening mee gehouden wordt.

Troj zei:

Je weet goed genoeg dat je hier gepakt wordt op die tweede uitspraak, namelijk dat jij wegens je totaal gebrek aan kennis over statistiek komt verkondigen dat 0,01% van een populatie altijd een slecht onderzoek is. Dat je ondertussen inziet dat je daarin fout bent is dan ook een kleine overwinning voor al diegenen die hier tegen jou ingegaan zijn.

Klik om te vergroten...

Een steekproef van 1 000 personen in een populatie van 10 000 000 personen kán inderdaad min of meer juist zijn. Maar jullie waren op Abio aan het bashen dat deze enquête in kwestie +- correct was omdat het door de KUL werd uitgevoerd. Gezien er enkel aan een paar partijen een mening werd gevraagd is dat natuurlijk niet zo. Vraag het aan 1 000 random jan-met-de-petten en ge hebt een beter resultaat

Hm, ik zie al dat je het toch nog altijd niet snapt. Als je wil kan je misschien wel met 500 mensen een representatieve steekproef voor deze materie bekomen. Je moet gewoon zorgen dat het onderzoek langs alle kanten klopt, en daar zal je wel enkele maanden mee bezig zijn. Dat jij gewoon denkt dat representativiteit aan de grootte van de steekproef of de complexiteit van de vraagstelling ligt, is juist het hele probleem.

Troj zei:

Hm, ik zie al dat je het toch nog altijd niet snapt. Als je wil kan je misschien wel met 500 mensen een representatieve steekproef voor deze materie bekomen. Je moet gewoon zorgen dat het onderzoek langs alle kanten klopt, en daar zal je wel enkele maanden mee bezig zijn. Dat jij gewoon denkt dat representativiteit aan de grootte van de steekproef of de complexiteit van de vraagstelling ligt, is juist het hele probleem.

Klik om te vergroten...

Maar, dat denk ik niet.... Ik denk dat je met 1000 man veel kan doen, maar je moet wel 100% zeker (of toch zo dicht mogelijk daarbij) zijn dat die 1000 mensen perfect (of zo goed mogelijk) voorstellen wat heel de bevolking is. En daar blijf ik bij, dat het in dit geval te moeilijk is om gewoon uit elk "hokje" evenveel personen te nemen en dan maar te kijken wat je krijgt. Er komt hier veel meer bij kijken, dingen die je niet kan becijferen. En zelfs als het mogelijk zou zijn, dan denk ik dat het heel lang gaat duren voor je een juiste groep van 1000 personen hebt in zo een geval als dit.

Maar vraag bv. Wortelen of tomaten aan 1000 personen, dan denk ik dat je wel een beter, meer correct beeld kan krijgen. Dat het wel heel dicht bij de waarheid ligt.

Ja, jongen, wat kan ik daar nog tegenin brengen? Als dat is wat jij denkt!

Ik raad je dit aan, misschien is dat iets duidelijker.

Goed, dus u blijft er bij dat deze enquete door de KUL representatief is, met een geringe foutenmarge?

Als mijn (vrij Vlaams-nationalistische) wijk hetzelfde zou gevraagd zijn "Mensen, vul eens even die enquête op die site in", dan had dat ook representatief geweest? Wij zijn met een 200-tal, dus qua aantal is dat ook al vergelijkbaar... Op zich blijft het hetzelfde, de mensen komen hier uit 1 ketel...

Of om het nog simpeler te zeggen... De KUL heeft een pot met rode ballen aan wie ze vragen om aan hun familie en vrienden (hoogst waarschijnlijk even rode ballen) te vragen om een enquete in te vullen die gaat over een kwestie die alle mogelijke kleuren aanbelangt...

Abio zei:

Goed, dus u blijft er bij dat deze enquete door de KUL representatief is, met een geringe foutenmarge?

Als mijn (vrij Vlaams-nationalistische) wijk hetzelfde zou gevraagd zijn "Mensen, vul eens even die enquête op die site in", dan had dat ook representatief geweest? Op zich blijft het hetzelfde, de mensen komen hier uit 1 ketel...

Klik om te vergroten...

Hm, ik zie al dat je het toch nog altijd niet snapt. Als je wil kan je misschien wel met 500 mensen een representatieve steekproef voor deze materie bekomen. Je moet gewoon zorgen dat het onderzoek langs alle kanten klopt, en daar zal je wel enkele maanden mee bezig zijn. Dat jij gewoon denkt dat representativiteit aan de grootte van de steekproef of de complexiteit van de vraagstelling ligt, is juist het hele probleem.

Heb ik dat nu gezegd? Neen. Ik zeg dat het hele probleem net is dat jij denkt dat representativiteit afhangt van grootte van de steekproef of complexiteit van de vraagstelling.

Als je wil kan ik nog wel een paar keer hetzelfde zeggen.

Troj zei:

Hm, ik zie al dat je het toch nog altijd niet snapt. Als je wil kan je misschien wel met 500 mensen een representatieve steekproef voor deze materie bekomen. Je moet gewoon zorgen dat het onderzoek langs alle kanten klopt, en daar zal je wel enkele maanden mee bezig zijn. Dat jij gewoon denkt dat representativiteit aan de grootte van de steekproef of de complexiteit van de vraagstelling ligt, is juist het hele probleem.

Heb ik dat nu gezegd? Neen. Ik zeg dat het hele probleem net is dat jij denkt dat representativiteit afhangt van grootte van de steekproef of complexiteit van de vraagstelling.

Als je wil kan ik nog wel een paar keer hetzelfde zeggen.

Klik om te vergroten...

Maar ik snap niet waarom jij nog altijd denkt dat ik denk dat representativiteit gekoppeld moet worden aan de grootte... Ik denk dat niet!

Ik denk wel dat ze in dit geval hun groep beter hadden moeten samenstellen OF een grotere groep (maar daar moet dan ook meer verscheidenheid in zitten), maar een betere representatieve (wat meer verscheidenheid) groep is natuurlijk beter...


Maar uw groep moet toch wel representatief samengesteld zijn? Of een grote foutenmarge ofzo...

De enige koppeling tussen aantal (we spreken dan wel niet over bv. slechts 5 personen hé ) en representativiteit wil ik maken als de representativiteit niet gewaarborgd kan worden (waar ik hier van in het begin dacht dat het zo was, en ik denk nog altijd dat het zo is... Niet zozeer door maar 360 mensen hoor, eerder doordat die uit 1 en hetzelfde nest komen!), en dan denk ik wel dat je een betere uitkomst uitkomt, die dichter bij de waarheid ligt, als die extra personen WEL uit een ander hokje komen...

Eigenlijk is het gewoon moeilijk om te schrijven wat ik wil zeggen...

Ik begrijp maar al te goed dat het goed kan dat je met 1000 man een goed totaalbeeld kan krijgen, maar ik weet wel dat je evengoed een "brol-groep" kan hebben die totaal niet overeenkomen met de werkelijkheid. En in dit geval lijkt het me eerder een "brol-groep", omdat het uit 1 nest komt.

Gurdt zei:

Een steekproef van 1 000 personen in een populatie van 10 000 000 personen kán inderdaad min of meer juist zijn. Maar jullie waren op Abio aan het bashen dat deze enquête in kwestie +- correct was omdat het door de KUL werd uitgevoerd. Gezien er enkel aan een paar partijen een mening werd gevraagd is dat natuurlijk niet zo. Vraag het aan 1 000 random jan-met-de-petten en ge hebt een beter resultaat

Klik om te vergroten...

Neen toch niet. Maar toch leuk dat je je even komt moeien.

night ghost 128 zei:

Neen toch niet. Maar toch leuk dat je je even komt moeien.

Klik om te vergroten...

En ik denk in dit geval wel... Omdat alle 364 Nederlandstaligen zijn doorverwezen door studenten van de universiteit Dan kan het beter random, dan vissen in 1 vijvertje...

Abio zei:

Maar ik snap niet waarom jij nog altijd denkt dat ik denk dat representativiteit gekoppeld moet worden aan de grootte... Ik denk dat niet!

Klik om te vergroten...

Tja, waarom zou hij dat toch denken. Misschien heeft het met onderstaande quotes van u te maken.

Abio zei:

Mensenlief... 0.01% van de bevolking heeft aan een enquête meegedaan, en nog zijn er hier mensen die zich in alle bochten willen wringen om dit als een "waarheid" voor te doen! Ik hecht dan bv. meer geloof aan de poll op hln.be waar 65% deze waanzin niet meer ziet goed komen.

Klik om te vergroten...

Abio zei:

Dat is nu net mijn punt... Dit kan gewoonweg niet representatief zijn, nooit, jamais...

Klik om te vergroten...

Abio zei:

Ik breek het niet af enkel op het aantal, alhoewel ik dit nog altijd marginaal laag vind. Ik weet dat men probeert in deze "onderzoeken" alle bevolkingsgroepen te vertegenwoordigen, maar ik vind dat het in deze materie onbegonnen werk is om dat te doen.

Klik om te vergroten...

Abio zei:

U spreekt hier ook over verschillende "groepen" mensen die allemaal moeten meegerekend worden. Ik zeg u dat ik in deze materie vind dat men zich niet kan baseren op die groepen, en dat daardoor 1000 personen te weinig zijn.

Klik om te vergroten...

Abio zei:

Dit is anders... Ge pakt niet 1000 muntjes, ge pakt er 10.000.000, en daaruit gaat ge er al maar 1000 nemen, niet lukraak, maar via groepen die met het onderzoek eigenlijk niets te maken hebben... En die 1000 gaat ge dan nog maar eens onderverdelen

Klik om te vergroten...

Noem mij nu zot, maar ik ben toch ook van mening dat jij maar blijft hameren op "1000 personen kunnen niet representatief zijn".

Abio zei:

En ik denk in dit geval wel... Omdat alle 364 Nederlandstaligen zijn doorverwezen door studenten van de universiteit Dan kan het beter random, dan vissen in 1 vijvertje...

Klik om te vergroten...

Wist ge dat ze dit op voorhand ook zeggen in hun onderzoek?