Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

contextbinder zei:

Jean-Marie Dedecker slaat in zijn opiniestuk toch een aantal nagels met koppen meen ik:


https://www.knack.be/nieuws/belgie/...ast-mee-opdoeken/article-opinion-1609123.html

Klik om te vergroten...

StevenFM zei:

Slaat vooral wild om zich heen en pretendeert alsof hij de wil van het volk vertegenwoordigt. Ook de klassieker 'racisme is slecht maar...' kan je van je bingokaart afstrepen. Zo kennen we hem wel.

Klik om te vergroten...

contextbinder zei:

De stijl (of het gebrek aan) is typerend - wellicht om het entertainment gehalte op te krikken. Anderzijds worden een aantal effectieve pijnpunten aangekaart.

Klik om te vergroten...

jack|herrer zei:

KoC heeft het perfect verwoord, dus ik ga dat niet herhalen

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Dat is gewoon een vals argument, je kan onmogelijk voor alles data hebben omdat de wereld nu éénmaal een een real-time experiment is waar maar één exemplaar van is, en sommige experimenten om de juiste data uit te verzamelen onhaalbaar, onethisch, etc. zouden zijn.

Op bepaalde vlakken mag je echter ook wel harde logica toepassen:
Je kan een euro maar één keer uitgeven, dus ja een leefloon dat je niet moet uitbetalen aan een economische migrant, kan je aan iets anders uitgeven en dat zou naar mensen met een lagere economische status hier kunnen gaan om zo bestaande problemen te verlichten in plaats van er nieuwe binnen te halen.
Een moordenaar die je levenslang opsluit, die zal buiten de gevangenis nooit meer een moord plegen tenzij hij ontsnapt.

Als de agenten niet racistisch handelen, maar de uitkomst de schijn heeft racistisch te zijn, ligt het probleem dus ook duidelijk ergens anders of nergens. Want het is perfect mogelijk dat net zoals de voorstanders van BLM erop wijzen dat er meer aandacht moet zijn voor niet-Westerse culturen, kunnen we misschien dan ook eens overwegen dat het mogelijk is dat bepaalde culturen meer geneigd zijn tot misdaad dan anderen?
https://www.gva.be/cnt/aid948509/het-verband-tussen-misdaad-en-etnische-afstamming

Klik om te vergroten...

StevenFM zei:

Alleen harde cijfers tellen. Maar de cijfers worden niet bijgehouden. Conclusie: er is geen racisme.

Klik om te vergroten...

denkimi zei:

Een beetje zoals er ook geen cijfers worden bijgehouden over etniciteit en afkomst van criminelen.

Klik om te vergroten...

beton zei:

Heh? Is dat echt zo?

Klik om te vergroten...

Suggestions emerged that police and social work departments failed to act when details of the gang emerged for fear of appearing racist, and vulnerable white teenagers being groomed by Pakistani men were ignored. A report by the deputy children's commissioner in 2012 said that 33% of child sex abuse by gangs in Britain was committed by British Asians, where Asians are 7% of the population, but concluded that it was "irresponsible" to dwell on the data.

Klik om te vergroten...

Mohammed Shafiq, chief executive of the Ramadhan Foundation, accused elders of the Pakistani community of "burying their heads in the sand" on the matter of sexual grooming. He said that of convictions involving child sexual exploitation, 87% were of British Pakistani men and it was a significant problem for that community. He said the actions of criminals who thought "white teenage girls are worthless and can be abused" were "bringing shame on our community."

Klik om te vergroten...

denkimi zei:

Ja. Niemand weet hoe de verhouding allochtonen/autochtonen in de gevangenis is.
Alleja, het gerecht en het gevangeniswezen zullen het wast wel weten, maar er zijn geen officiële cijfers.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Dat is helemaal geen vals argument. Jij zegt dat je alleen maar beleid mag maken op basis van harde data en cijfers, en dat emotionaliteit daarin geen rol mag spelen. Dus "wij voelen ons het slachtoffer van racisme" niet, maar "x% gekleurde mensen hebben y% meer last met politiegeweld, als volgt gedefinieerd". En daarin kan ik wel volgen, dat het ene meer doorweegt dan het andere. Maar gewoon de hele BLM-beweging, en ook het verwijderen van die Leopoldstandbeelden afdoen als geen argument, omdat het niet vertrekt vanuit die harde data, is gewoon niet eerlijk.

Te meer omdat je (of 'de samenleving') dat dus voor andere dingen ook niet doet. Het argument dat je alleen maar beleid mag aanpassen als je harde cijfers hebt, gaat blijkbaar niet op als het gaat om grenzen sluiten of een verstrenging van gevangenisstraffen. Maar wel als het gaat om BLM. Dus dan lijkt het toch vooral op jouw emotionele argument dat de doorslag geeft. Lijkt je vooral te zeggen: Als ze iets willen wat tegen mijn gevoel ingaat, moet het becijferd zijn. Als het iets is wat mijn gevoel bevestigd, hoeft dat niet. Dus het is absoluut geen vals argument, ik wil er alleen op wijzen dat je in de verdediging vliegt voor het ene, en niet voor het andere.

Klik om te vergroten...

Nahrtent zei:

Die cijfers zijn er wel, alleen geven ze nationaliteit weer en niet etniciteit.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Nu zijn de zaken wel weer heel hard door elkaar aan het lopen: wanneer het gaat over politiegeweld en discriminatie op de arbeidsmarkt, etc. ja: daar moet je een data gedreven beleid nastreven en zijn er overigens aardig wat cijfers die voor wat het politiegeweld in de V.S. betreft eerder op wijzen dat de luide roepers ongelijk hebben en worden de cijfers die er wel zijn grondig misbruikt: bijvoorbeeld door het aantal zwarte slachtoffers van politiegeweld te vergelijken met de totale populatie alsof elke etniciteit evenveel kans heeft om met de politie in aanraking te komen... de cijfers van hoeveel zwarte mannen elkaar vermoorden alleen als preken dat tegen.
Op de arbeidsmarkt ben ik alvast een stuk begripvoller: daar lijken de cijfers er wel te zijn, en daar vind ik ingrijpen dus ook gepast. Ik ben geen fan van quota, maar worst case scenario moet het tijdelijk kunnen, maar dan moet men ook de problemen binnen de gemeenschap zelf durven aanpakken: meer inzet op onderwijs, minder single moms, etc.

Nu de standbeelden: uiteraard speelt emotie daar iets meer, er is geen rationele watertoets om te testen wie een standbeeld verdient en wie niet. Dat zijn symbolen en symbolen zijn voor een belangrijk deel emotioneel geladen. Mocht er nu een debat plaatsvinden over wie een nieuw standbeeld verdient op een nieuw aan te leggen marktplein, dan zou ik zeker en vast ook niet voor Leopold II stemmen.
Deze discussie gaat echter over het feit dat op een gegeven moment onze voorouders niet eens zo lang geleden, wél vonden dat Leopold II een standbeeld verdiende én over een protesterende minderheid die dat nu niet meer vindt en hun mening met geweld oplegt. Niet omdat ze zelf of mensen die ze kenden slachtoffer waren van de daden van Leopold II, maar ruwweg hun (bet)overgrootouders die ze ongetwijfeld nooit gekend hebben. Dan heb ik inderdaad véél minder begrip voor mensen die dan zich nog emotioneel gekwetst voelen zoals ze werden opgevoerd in onder andere het VRT-journaal.
Het argument dat iemand die zo'n gruweldaden heeft verricht geen standbeeld verdient en dat dat ook retroactief moet worden toegepast, tja met die beeldenstormlogica ga je véél delen van de geschiedenis moeten slopen... maar goed zelfs dan valt er wat mij betreft nog te discussiëren of zo'n symbolen inderdaad wegmoeten uit het straatbeeld of niet, maar mijn begrip vervalt quasi volledig wanneer men dat gaat doen met vandaliseren en brandstichten.

Ik ben het ook oneens met je valse voorstelling wanneer het aankomt op grenzen sluiten of gevangenisstraffen, ik heb daar duidelijk onderstreept dat je dat wel degelijk kan ondersteunen met logica.
Daar is inderdaad ook een emotionele component, zonder twijfel, maar wel een véél relevantere want die situeert zich in het hier en nu, en niet zes generaties geleden bij mensen die je nooit heb gekend.
Het reële leed van de mensen in Congo in de 19e eeuw zal niet verminderen door een standbeeld van Leopold II te slopen. Dat iemand geen leuk gevoel heeft als die voorbij een standbeeld van Leopold II loopt en denkt aan de gruwelen waarvoor hij verantwoordelijk kan je misschien wel nog verhelpen maar dat valt in het niets ten opzichte van het reële leed van toekomstige slachtoffers van pedofielen, verkrachters en moordenaars kan echter wél vermeden worden door mensen met een visie zoals de jouwe niet nog meer inspraak te geven in het strafrecht. Ik weet niet meer hoe deze twee discussies met elkaar vermengd zijn geraakt, maar ik ben het dus op beide vlakken met jou oneens.

Net zoals ik het oneens ben met jou in de hoofddoekendiscussie: dus een symbool van gruweldaden in het verleden zoals Leopold II moet weg uit het straatbeeld, ook als niemand hier er nog aan zou denken om die gruweldaden te gaan herhalen in de toekomst als onderdeel van een ideologie die Leopold II vereert... maar andere actuele symbolen waar ik veel meer vraagtekens zou bij plaatsen, die moet je binnenhalen in het klaslokaal? En dan durft men het verbod op dergelijke symbolen nog racisme noemen, wat een grap...

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Ik ga er nog uitgebreider op in, maar zie ik het nu goed, en heb je de goalposts weer een beetje verschoven? Nu heb je naast emotionele en rationele redenen ook al ‘logica’? En wanneer het emotionele redenen zijn die jouw standpunt drijven, dan is er logica te gebruiken, maar wanneer het emotionele redenen zijn voor een standpunt dat niet strookt met het jouwe, dan niet? Ik kan toch ook veel logische argumenten gebruiken tegen standbeelden van Leo. Ik vind dat je heel selectief de lat telkens verlegt. Anderen moeten aan een heel andere bewijslast voldoen dan jij.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Plus dat is dan ook nog eens een onderwerp waarbij jij en ander gelijkgezinden vergeten dat vergelding eveneens één van de doelen van justitie behoort te zijn.

Klik om te vergroten...

denkimi zei:

Helemaal niet. Justitie dient om toekomstige misdaden te voorkomen. Vergelding is hooguit een mooi meegenomen neveneffect.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

https://www.rechtspraak.nl/Organisa...-Nederland/Rechters/paginas/strafrechter.aspx

4 doelen van rechtspraak:
1) Vergelding
2) Voorkomen van herhaling (i.e. de dader rehabiliteren)
3) Afschrikken
4) Beschermen van de samenleving

Wat mij betreft krijgt beschermen van de samenleving voorrang op het rehabiliteren van de dader, en mag de vergelding ook niet verwaarloosd worden bij zware misdrijven.

Eén van de belangstrijkste zaken die we als beschaving ooit gedaan hebben is het monopolie van geweld aan de rechtstaat, met name de politie geven - waar sommige BLM activisten die nu willen afschaffen - en de bestraffing van criminele feiten aan rechters in plaats van families het recht in handen te moeten laten nemen, bloedvetes, eremoorden... nu ja in sommige culturen komen die laatste wél nog voor natuurlijk, maar dat zouden we hier niet moeten tolereren.

Klik om te vergroten...

StevenFM zei:

Nochtans helpt rehabilitatie om recidivisme te voorkomen terwijl lange en strenge celstraffen het omgekeerde veroorzaken. Beschermen van de samenleving en rehabilitatie lijnrecht tegenover elkaar plaatsen lijkt me dus niet correct.

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

Je post lijkt zo rechtstreeks uit een tekstboek. Rehabilitatie zet juist de kier open naar recidivisme dat er in de eerste plaats nooit geweest had kunnen zijn als de veroordeelde nog in de cel gezeten zou hebben.

Als ik dit lees:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20150526_01698521
- 57,6 procent hervalt
- De proportie recidive is het hoogst bij personen die in 1995 een jeugdmaatregel opgelegd kregen (83,2 procent), gevolgd door personen met een gevangenisstraf in combinatie met een (penale) boete en een andere bijkomende straf (73,2 procent) en personen met uitsluitend een gevangenisstraf (70,3 procent).

Waste of money.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Dus wat is je alternatief? En je studies die aangeven dat dat alternatief beter is (want die lat leg je wel op aan het standpunt van StevenFM)?

Klik om te vergroten...

M°°nblade zei:

Je post lijkt zo rechtstreeks uit een tekstboek. Rehabilitatie zet juist de kier open naar recidivisme dat er in de eerste plaats nooit geweest had kunnen zijn als de veroordeelde nog in de cel gezeten zou hebben.

Als ik dit lees:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20150526_01698521
Op basis van 18 jaar data:
- 57,6 procent hervalt (en dan wordt recidivisme waarschijnlijk alleen maar gedefinieerd als het begaan van exact dezelfde misdaad)
- De proportie recidive is het hoogst bij personen die in 1995 een jeugdmaatregel opgelegd kregen (83,2 procent), gevolgd door personen met een gevangenisstraf in combinatie met een (penale) boete en een andere bijkomende straf (73,2 procent) en personen met uitsluitend een gevangenisstraf (70,3 procent).

Waste of money.

Klik om te vergroten...

In recent years, correctional interventions have, at times, become more punitive and have sought to achieve recidivism by deterring offenders rather than by changing them. These intervention strategies, for example, have involved the intensive supervision of probationers and parolees, the electronic monitoring of offenders in the community, boot camps for those beginning a life in crime, and "scared straight" programs for juveniles. After considerable research, the evidence is clear: these deterrence-oriented programs do not work to reduce recidivism (Cullen and Gendreau; Cullen et al., 1996; Petersilia and Turner).
In contrast, it is now apparent that rehabilitation programs generally reduce recidivism and, when conducted according to the "principles of effective treatment" (Gendreau), cut reoffending substantially (Andrews and Bonta; Cullen and Gendreau; Lipsey and Wilson; Lurigio). Evidence favorable to rehabilitation has been generated by a statistical technique called meta-analysis. Traditionally, criminologists such as Martinson would read over a group of studies evaluating treatment programs. They would then either describe what the studies found—a narrative review—or try to count how many studies showed that offender treatment worked or did not work—the "ballot box" method. A meta-analysis, however, essentially computes a batting average across all studies, calculating the average impact of treatment on recidivism. Using this method, the existing research, which now involves hundreds of evaluation studies, shows that rehabilitation programs reduce recidivism about 10 percentage points. Thus, if a control group had a recidivism rate of 55 percent, the treatment group's rate of re-offending would be 45 percent.

A group of Canadian psychologists interested in crime—Don Andrews, James Bonta, and Paul Gendreau being its most prominent members—have taken the analysis of effective rehabilitation one step farther. They had two important insights. First, they believed that treatment should focus on changing those factors that are most strongly associated with or "predict" recidivism (e.g., antisocial values and peer associations, low self-control). Second, they hypothesized that rehabilitation programs that "worked" to reduce recidivism should share common features. Thus, it made sense to investigate what distinguished programs that decreased re-offending from those that did not.

Based on meta-analyses of treatment studies, they found that in rehabilitation programs that conformed to the principles of effective intervention, recidivism was about 25 percentage points lower in the treatment as opposed to the control group (Andrews and Bonta; Cullen and Gendreau). These principles include: (1) target the known predictors of recidivism for change; (2) use cognitive-behavioral treatments that reinforce prosocial attitudes and behavior, seek to challenge and extinguish criminal thinking patterns, and provide alternative, prosocial ways of acting; (3) focus treatment interventions on high-risk offenders; (4) try to take into account characteristics of offenders (e.g., I.Q.) that might affect their responsivity to treatment; (5) employ staff that are well trained and interpersonally sensitive; and (6) provide offenders with aftercare once they leave the program (Gendreau).

Klik om te vergroten...

The effects of correctional interventions on recidivism have important public safety implications when offenders are released from probation or prison. Hundreds of studies have been conducted on those effects, some investigating punitive approaches and some investigating rehabilitation treatments. Systematic reviews (meta-analyses) of those studies, while varying greatly in coverage and technique, display remarkable consistency in their overall findings. Supervision and sanctions, at best, show modest mean reductions in recidivism and, in some instances, have the opposite effect and increase reoffense rates. The mean recidivism effects found in studies of rehabilitation treatment, by comparison, are consistently positive and relatively large. There is, however, considerable variability in those effects associated with the type of treatment, how well it is implemented, and the nature of the offenders to whom it is applied. The specific sources of that variability have not been well explored, but some principles for effective treatment have emerged. The rehabilitation treatments generally found effective in research do not characterize current correctional practice, and bridging the gap between research and practice remains a significant challenge.

Klik om te vergroten...