Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
nestorius zei:
Het komt er dus gewoon op neer dat de verlichten en de aanhangers van de juiste ideologie wel gaan zeggen wat het inhoud en waar de problemen liggen en de rest moet hun bek houden. Het feit dat men continue moet verwijzen naar de VS om te zeggen dat het hier ook wel zo is hoor zegt ook terug veel. Laten we maar terug gaan naar de betutteling en de "benadeelden" de helpende hand reiken. Dan kunnen ze er terug in spuwen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Hoe kan dat je conclusie nu zijn? Ik heb al zo vaak gezegd dat "de aanhangers van de juiste ideologie" eigenlijk gewoon betekent inzien dat ons systeem geen neutraal systeem is. Dus dat is helemaal niet de "verlichten" die het antwoord hebben en het allemaal juist doen. Integendeel. Maar als iemand je ergens op wijst, dat je niet meteen zegt "nee, want dan noem je me een racist, en racist zijn slechte mensen, en dat ben ik niet, dus jij hebt het fout". En de rest moet z'n bek houden? Waar heb ik ook maar één keer gezegd dat iemand fout is, en dus zijn bek moet houden?
Het lijkt er eerder op alsof jij je oordeel al klaar had voor je mijn antwoorden hebt gelezen, maar bon.

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Ja, oké. Het is duidelijk dat je mijn teksten niet leest om te lezen, maar om te strijden. Dan heeft het weinig zin, hè. Je verdraait elk woord dat ik zeg.
Natuurlijk geloof ik wel dat dat ook bestaat op social media. Alleen heb ik al heel vaak gezegd dat dat in de echte wereld amper invloed heeft, behalve bij mensen die willen dat het invloed heeft. Marketeers, reclamecampagnes, bedrijven die in het nieuws willen komen... De negatieve kant ervan is vooral iets wat erbij gedacht wordt, en als Grote Voorbeeld wordt Gillette erbij gehaald, waarbij de cijfers iets anders aangeven en ook heel andere verklaringen hebben. Behalve dat voorbeeld is er eigenlijk nog geen. Dus ja, dat bestaat, maar de effecten in de echte wereld zijn klein.

En goed dat het hier gaat over Hank Azaria. Een man die ik al jaren volg op Twitter, waarvan ik alles kijk waar hij in zit, ik vind hem een fijne man en volg hem met plezier. En daardoor heb ik ook heel toevallig al gezien dat hij daar al jaren mee worstelt en het al jaren een probleem vindt. En pas nu maakt hij de beslissing om het op die manier aan te pakken, maar tot daarvoor zag hij nog andere manieren. Dus nee, dat heeft niks te maken met naïef te zijn. Het heeft meer te maken met dat jij er het boze in wilt zien.



Waarom zou ik dat niet snappen? Ik snap dat wel. Ik snap heel goed dat ik het opdeel in vakjes. Maar dat doet iedereen, dat is het punt net. Doen alsof "jij blind bent voor kleur" is ontkennen dat er een probleem is, en dat helpt geen enkele gekleurde die elke dag voelt dat er wél een probleem is. Maar opnieuw verdraai je mijn woorden. Ja, huidskleur is enkel een uiterlijk kenmerk dat geen invloed heeft op intelligentie. UIteraard. Ik vertrouw er ook niet op dat zwarten als groep een volledig neutrale beslissing zou maken, als zij eeuwen aan de macht zijn en een "zwart" systeem hebben opgezet waarin blanken een weggezette minderheid vormen.



Opnieuw verdraai je mijn woorden. Waarom zou ik niet geïnteresseerd zijn in gelijkheid als het gaat om achter de vuilkar lopen? Natuurlijk wel. Sportteams is wat anders, omdat het daar zowat de enige plaats is waar het gaat om een pure meritocratie. Maar ook daar vind ik gelijkheid na te streven. Maar ik kies niet "een paar specifieke jobs" uit, hè. Je ziet toch ook wel het verschil tussen alle CEO's zijn blanken en alle vuilnismannen zijn zwarten, of de helft van de CEO's zijn zwarten en de helft vuilnismannen. In beiden heb je van allebei, maar bij het ene is er wel degelijk een ongelijkheid die er bij de andere niet is.
De "paar specifieke jobs" in de VS (uit het boek dat ik hier al geciteerd heb):
- 10 rijkste Amerikanen: 100% blank
- Congress: 90% blank
- Gouverneurs: 96% blank
- Legertop: 100% blank
- Huidige presidentiële kabinet: 91% blank
- Tv-bazen: 93% blank
- Regisseurs: 95% blank

Dat zijn geen toevallige postjes, dat zijn de posities van macht. En daar gaat het om.




Voor een die-hard racist wel. Maar ik heb het al gezegd, die die-hard racisten zijn niet het probleem. Het probleem is het idee dat racisme alleen iets is voor slechte mensen die moedwillig mensen van een andere kleur achteruitduwen omdat ze ze minderwaardig vinden. Want dan is de logische conclusie: En ik ben zo geen slecht mens. Dus ik kan niks racistisch doen. En dat is het probleem. Je legt white privilege ook totaal verkeerd uit, maar dat verbaast je zelf natuurlijk weinig.

Ben je het er niet mee eens dat Memmout andere obstakels te verwerken heeft dan de blanke Vladimir? Die, tot hij zijn mond opendoet, gewoon "die blanke" is?


De invloed lijkt misschien klein omdat de meeste op voorhand al plooien, juist omdat ze weten dat anders de schandpaal volgt. Hoeveel bedrijven en beroemdheden hebben zich de laatste jaren al niet geëxcuseerd voor hun "problematisch gedrag", is dat geen effect in de echte wereld dan? Dat iemand bij studio100 zich vandaag gaat mogen bezighouden met het schrijven van een persbericht waarin ze elke vorm van racisme ontkennen, is dat geen echt effect?

En dan opnieuw die veralgemenende uitspraken, alsof elke CEO alleen maar beslissingen neemt vanuit zijn blank perspectief in een maatschappij opgericht door en voor blanken. Het is niet omdat die systemen zijn opgezet in een ander tijdperk dat mogelijk meer racistisch was dat mensen daar de dag van vandaag nog steeds naar handelen, soms kan je ook gewoon toevallig blank zijn en tegelijk een COE die wel correcte beslissingen maakt.

Dat sport de enige sector zou zijn waarin meritocratie relevant zou zijn is zever want eigenlijk zeg je dan dat elke blanke zijn job enkel en alleen te danken heeft aan zijn huidskleur, alsof het niet mogelijk is dat de meeste getalenteerde mensen in die sector toevallig ook blank zijn. Blijkbaar kan je wel aanvaarden dat zwarten gemiddeld gezien beter zijn in basketbal maar als het gaat over eender welke andere activiteit is het plots onmogelijk en kan het verschil alleen verklaard worden door racisme

Die lijst is amper relevant omdat al die punten het gevolg zijn van het eerste: rijke mensen krijgen meer gedaan en zullen sneller kunnen opklimmen naar al die andere jobs. Deels omwille van historische redenen zijn er inderdaad meer rijke blanken in de VS maar dat zegt toch niks over de 99% die geen nagel hebben om aan hun gat te krabben.
Als je echt mensen wil opdelen in vakjes dan zijn er eigenlijk maar 2 die tellen: zij die rijk zijn en de grote groep armen die onder elkaar ambras maken om de kruimels te verdelen. Dus stop toch met te denken dat alle blanken dan zouden kunnen meeprofiteren van die rijkdom, als het er op aankomt hebben zij even weinig macht als al de rest. Ik durf te wedden dat er in heel die last amper een blanke gaat staan die is opgegroeid in een buitenwijk of trailerpark dus hoe kom je er dan bij dat huidskleur de enige factor zou zijn?

Die laatste zin is ook weer zo een kronkel, vorige keer ging het nog over namen op een sollicitatiebrief maar als het een Russische immigrant is gaat dat plots niet meer op ofzo? Nee dan krijgt hij eerst nog het voordeel van de twijfel doordat hij zijn blanke huid kan laten zien, want dat is volgens jou weer het enige dat telt.
En die obstakels zijn er inderdaad, in de vorm van die-hard racisten. Zij zijn degene die je een job of woning kunnen weigeren, maar gelukkig hebben we ook allerlei instanties waar je dat kan melden zodat ze daarvoor bestraft worden. Welke systemen zijn daarnaast nog racistisch volgens jou, want voor zover ik weet is elke wet en regel in dit land onderhevig aan het gelijkheidsbeginsel dus zelfs in een maatschappij opgezet door blanken is institutioneel racisme praktisch onmogelijk.


En ik ga echt niet opnieuw naar je gezaag luisteren over vergezochte interpretaties van het begrip racisme, vrijwel iedereen is het er over eens dat het discrimineren van mensen op basis van huidskleur of afkomst racisme is en al de rest heb je er zelf bijverzonnen. Want plots is er dan ook onbewust racisme, of maatschappelijk racisme waar we allemaal onbewust deel van uitmaken, of racisme door goede mensen, of racisme waarvan we zelf niet beseffen dat het racisme is wanneer we een sombrero opzetten... het begint vermoeiend te worden, stop er toch gewoon mee.

Loser

Legacy Member
Moet ik hier echt alle verdraaiingen weer gaan uithalen? Je bent met opzet een slechte verstaander, je wilt niet meepraten, je wilt jouw op voorhand gemaakte tegenargumenten plaatsen, ook al slaan ze niet op mijn argumenten.

MikeHunt zei:
De invloed lijkt misschien klein omdat de meeste op voorhand al plooien, juist omdat ze weten dat anders de schandpaal volgt. Hoeveel bedrijven en beroemdheden hebben zich de laatste jaren al niet geëxcuseerd voor hun "problematisch gedrag", is dat geen effect in de echte wereld dan? Dat iemand bij studio100 zich vandaag gaat mogen bezighouden met het schrijven van een persbericht waarin ze elke vorm van racisme ontkennen, is dat geen echt effect?

En dan opnieuw die veralgemenende uitspraken, alsof elke CEO alleen maar beslissingen neemt vanuit zijn blank perspectief in een maatschappij opgericht door en voor blanken. Het is niet omdat die systemen zijn opgezet in een ander tijdperk dat mogelijk meer racistisch was dat mensen daar de dag van vandaag nog steeds naar handelen, soms kan je ook gewoon toevallig blank zijn en tegelijk een COE die wel correcte beslissingen maakt.

Ik zeg nergens dat elke CEO alleen maar beslissingen neemt vanuit zijn blank perspectief? Hoe lees je dat in mijn tekst? Natuurlijk kun je blank zijn en correcte beslissingen maken. Sterker nog, dat is norm.

MikeHunt zei:
Dat sport de enige sector zou zijn waarin meritocratie relevant zou zijn is zever want eigenlijk zeg je dan dat elke blanke zijn job enkel en alleen te danken heeft aan zijn huidskleur, alsof het niet mogelijk is dat de meeste getalenteerde mensen in die sector toevallig ook blank zijn. Blijkbaar kan je wel aanvaarden dat zwarten gemiddeld gezien beter zijn in basketbal maar als het gaat over eender welke andere activiteit is het plots onmogelijk en kan het verschil alleen verklaard worden door racisme

Nog altijd verdraai je elke zin voor je erop ingaat. Waar staat dat sport de enige sector is waarin merit relevant zou zijn? Waar zeg ik dat nu echt? Fijn dat je ontkracht dat dat zo is, maar ik zeg dat niet. Dat is dus een stropop, hè. Je gaat niet in op wat ik zeg, dat het voor sportteams minder opgaat, omdat dat meer nog een pure meritocratie is, itt de echte wereld, waar OOK andere dingen meespelen. Het punt was uiteraard de hele lijst die volgt.

MikeHunt zei:
Die lijst is amper relevant omdat al die punten het gevolg zijn van het eerste: rijke mensen krijgen meer gedaan en zullen sneller kunnen opklimmen naar al die andere jobs. Deels omwille van historische redenen zijn er inderdaad meer rijke blanken in de VS maar dat zegt toch niks over de 99% die geen nagel hebben om aan hun gat te krabben.
Als je echt mensen wil opdelen in vakjes dan zijn er eigenlijk maar 2 die tellen: zij die rijk zijn en de grote groep armen die onder elkaar ambras maken om de kruimels te verdelen. Dus stop toch met te denken dat alle blanken dan zouden kunnen meeprofiteren van die rijkdom, als het er op aankomt hebben zij even weinig macht als al de rest. Ik durf te wedden dat er in heel die last amper een blanke gaat staan die is opgegroeid in een buitenwijk of trailerpark dus hoe kom je er dan bij dat huidskleur de enige factor zou zijn?
En opnieuw twee stropoppen, zaken die ik nooit gezegd heb of zelfs maar geïmpliceerd, maar waaraan je wel heel je tegenargument ophangt. Beide vetgedrukte zinnen heb ik nooit gezegd en kloppen ook gewoon niet. Nooit beweerd dat alle blanken kunnen meeprofiteren van die rijkdom, nooit gezegd dat het blank zijn maakt dat je nooit obstakels tegenkomt. Alleen dat je sommige obstakels niét zult tegenkomen. En ik heb ook nooit beweerd dat huidskleur de enige factor zou zijn. Wat ik wel heb gezegd, is wat ik ook tegen Five-seveN heb gezegd, en dat is dat 95% van de topposities in de VS zijn ingenomen door blanken. Daar zit dan toch iets scheef, als je bevolking maar voor 60% uit blanken bestaat?

MikeHunt zei:
Die laatste zin is ook weer zo een kronkel, vorige keer ging het nog over namen op een sollicitatiebrief maar als het een Russische immigrant is gaat dat plots niet meer op ofzo? Nee dan krijgt hij eerst nog het voordeel van de twijfel doordat hij zijn blanke huid kan laten zien, want dat is volgens jou weer het enige dat telt.
En die obstakels zijn er inderdaad, in de vorm van die-hard racisten. Zij zijn degene die je een job of woning kunnen weigeren, maar gelukkig hebben we ook allerlei instanties waar je dat kan melden zodat ze daarvoor bestraft worden. Welke systemen zijn daarnaast nog racistisch volgens jou, want voor zover ik weet is elke wet en regel in dit land onderhevig aan het gelijkheidsbeginsel dus zelfs in een maatschappij opgezet door blanken is institutioneel racisme praktisch onmogelijk.


En ik ga echt niet opnieuw naar je gezaag luisteren over vergezochte interpretaties van het begrip racisme, vrijwel iedereen is het er over eens dat het discrimineren van mensen op basis van huidskleur of afkomst racisme is en al de rest heb je er zelf bijverzonnen. Want plots is er dan ook onbewust racisme, of maatschappelijk racisme waar we allemaal onbewust deel van uitmaken, of racisme door goede mensen, of racisme waarvan we zelf niet beseffen dat het racisme is wanneer we een sombrero opzetten... het begint vermoeiend te worden, stop er toch gewoon mee.

Ik heb het van in het begin heel duidelijk gemaakt wat ik waarmee bedoelde. Niks "zelf bijverzonnen", ik heb zelfs definities en bronvermeldingen gegeven over die definities. Dat jij in het midden van de discussie verandert van de ene naar de andere definitie, daar kan ik niks aan doen. Ik heb het zo duidelijk mogelijk gemaakt door het te hebben over geïnstitutionaliseerde ongelijkheid ipv geïnstitutionaliseerd racisme, omdat dat wel hetzelfde betekent, maar alleen in die welbepaalde definitie.
Maar als je gaat blijven volhouden dat racisme alleen maar mogelijk is door stoute mensen met stoute bedoelingen, dan gaan er veel dingen nooit aangepast raken, hoor. Vermoeiend voor de blanke die er nooit last van heeft en geen effecten van voelt, maar kun je je voorstellen dat het dat ook is voor de gekleurde?

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Hoe kan dat je conclusie nu zijn? Ik heb al zo vaak gezegd dat "de aanhangers van de juiste ideologie" eigenlijk gewoon betekent inzien dat ons systeem geen neutraal systeem is. Dus dat is helemaal niet de "verlichten" die het antwoord hebben en het allemaal juist doen. Integendeel. Maar als iemand je ergens op wijst, dat je niet meteen zegt "nee, want dan noem je me een racist, en racist zijn slechte mensen, en dat ben ik niet, dus jij hebt het fout". En de rest moet z'n bek houden? Waar heb ik ook maar één keer gezegd dat iemand fout is, en dus zijn bek moet houden?
Het lijkt er eerder op alsof jij je oordeel al klaar had voor je mijn antwoorden hebt gelezen, maar bon.
Je kan net zo goed beweren dat je inziet dat God bestaat. Een 'opinie' die werkelijk op niets gebaseerd is noem je geen inzicht. Het is niet meer dan een 'geloof' of een 'idee'. Het enige dat je kan stellen is dat, als je mensen sorteert op huidskleur en etniciteit, je statistische verschillen en ongelijkheid ziet.

Al de rest wat daar rond gebreien wordt dat deze ongelijkheid geïnstitutionaliseerd, onrechtvaardig of zelfs racistisch van aard zou zijn is puur ideologisch en niet meer dan een 'idee'.
Er is om te beginnen geen enkele institutionele wet die etnische of genderhokjes waarvan de aanhangers beweren dat ze slachtoffergroepen zijn, effectief benadeeld. In tegendeel, er zijn institutionele wetten die deze bevolkingsgroepen via positieve discriminatie juist bevoordelen.

Het idee dat wetten niet neutraal kunnen zijn 'omdat ze vanuit een (overweldigende) blanke overheersing overheersing geschreven zijn' is een argument van vooroordelen. Je maakt een verwijt dat er iets schort aan onze wetten, puur op basis van de huidskleur van de wetmakers. Dit raciale argument circuleert net omdat, als dat inhoudelijk naar deze wetten kijkt, je geen institutionele discriminatie zal kunnen terugvinden dat blanken bevoordeelt.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je kan net zo goed beweren dat je inziet dat God bestaat. Een 'opinie' die werkelijk op niets gebaseerd is noem je geen inzicht. Het is niet meer dan een 'geloof' of een 'idee'. Het enige dat je kan stellen is dat, als je mensen sorteert op huidskleur en etniciteit, je statistische verschillen en ongelijkheid ziet.

Al de rest wat daar rond gebreien wordt dat deze ongelijkheid geïnstitutionaliseerd, onrechtvaardig of zelfs racistisch van aard zou zijn is puur ideologisch en niet meer dan een 'idee'.
Er is om te beginnen geen enkele institutionele wet die etnische of genderhokjes waarvan de aanhangers beweren dat ze slachtoffergroepen zijn, effectief benadeeld. In tegendeel, er zijn institutionele wetten die deze bevolkingsgroepen via positieve discriminatie juist bevoordelen.

Het idee dat wetten niet neutraal kunnen zijn 'omdat ze vanuit een (overweldigende) blanke overheersing overheersing geschreven zijn' is een argument van vooroordelen. Je maakt een verwijt dat er iets schort aan onze wetten, puur op basis van de huidskleur van de wetmakers. Dit raciale argument circuleert net omdat, als dat inhoudelijk naar deze wetten kijkt, je geen institutionele discriminatie zal kunnen terugvinden dat blanken bevoordeelt.

Wat zijn nu weer institutionele wetten?
En natuurlijk is er het een argument van vooroordelen, maar jij maakt daar een verwijt van. Ik zeg dat vooroordelen hebben per definitie geen verwijt is, maar wel een feit.

Creeping Death

Legacy Member
M°°nblade zei:
Of Troy, waar een zwarte acteur de rol van Achilles speelt. Allez, ja, probeer dat op zijn minst iemand te vinden die op Brad Pitt lijkt (nog steeds de beste verfilming van Ilias en meest epische vechtscene)
.

Al veel straffe statements gelezen maar deze steekt er wel bovenuit :p

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Wat zijn nu weer institutionele wetten?
Een institutionele wet = een wet die een samenleving of instituut gebruikt om zichzelf te organiseren.

De nieuwe regeling met het oog op een gewaarborgde evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in een regering, bijvoorbeeld, is institutionele wetgeving.

En natuurlijk is er het een argument van vooroordelen, maar jij maakt daar een verwijt van. Ik zeg dat vooroordelen hebben per definitie geen verwijt is, maar wel een feit.
Is - denk ik - niet wat ik bedoelde.

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Moet ik hier echt alle verdraaiingen weer gaan uithalen? Je bent met opzet een slechte verstaander, je wilt niet meepraten, je wilt jouw op voorhand gemaakte tegenargumenten plaatsen, ook al slaan ze niet op mijn argumenten.



Ik zeg nergens dat elke CEO alleen maar beslissingen neemt vanuit zijn blank perspectief? Hoe lees je dat in mijn tekst? Natuurlijk kun je blank zijn en correcte beslissingen maken. Sterker nog, dat is norm.



Nog altijd verdraai je elke zin voor je erop ingaat. Waar staat dat sport de enige sector is waarin merit relevant zou zijn? Waar zeg ik dat nu echt? Fijn dat je ontkracht dat dat zo is, maar ik zeg dat niet. Dat is dus een stropop, hè. Je gaat niet in op wat ik zeg, dat het voor sportteams minder opgaat, omdat dat meer nog een pure meritocratie is, itt de echte wereld, waar OOK andere dingen meespelen. Het punt was uiteraard de hele lijst die volgt.


En opnieuw twee stropoppen, zaken die ik nooit gezegd heb of zelfs maar geïmpliceerd, maar waaraan je wel heel je tegenargument ophangt. Beide vetgedrukte zinnen heb ik nooit gezegd en kloppen ook gewoon niet. Nooit beweerd dat alle blanken kunnen meeprofiteren van die rijkdom, nooit gezegd dat het blank zijn maakt dat je nooit obstakels tegenkomt. Alleen dat je sommige obstakels niét zult tegenkomen. En ik heb ook nooit beweerd dat huidskleur de enige factor zou zijn. Wat ik wel heb gezegd, is wat ik ook tegen Five-seveN heb gezegd, en dat is dat 95% van de topposities in de VS zijn ingenomen door blanken. Daar zit dan toch iets scheef, als je bevolking maar voor 60% uit blanken bestaat?



Ik heb het van in het begin heel duidelijk gemaakt wat ik waarmee bedoelde. Niks "zelf bijverzonnen", ik heb zelfs definities en bronvermeldingen gegeven over die definities. Dat jij in het midden van de discussie verandert van de ene naar de andere definitie, daar kan ik niks aan doen. Ik heb het zo duidelijk mogelijk gemaakt door het te hebben over geïnstitutionaliseerde ongelijkheid ipv geïnstitutionaliseerd racisme, omdat dat wel hetzelfde betekent, maar alleen in die welbepaalde definitie.
Maar als je gaat blijven volhouden dat racisme alleen maar mogelijk is door stoute mensen met stoute bedoelingen, dan gaan er veel dingen nooit aangepast raken, hoor. Vermoeiend voor de blanke die er nooit last van heeft en geen effecten van voelt, maar kun je je voorstellen dat het dat ook is voor de gekleurde?


Dat zijn geen verdraaiingen maar verwijzingen naar eerdere opmerkingen. Dat is hoe een discussie werkt, het is niet omdat ik je quote dat ik enkel op die zin reageer, je vorige argumenten blijven ook nog steeds geldig.
Je bent trouwens vergeten reageren op de stukken die je wel quote maar niet op antwoordt, die selectieve manier van discussiëren is anders ook wel irritant omdat je elke keer de helft van mijn posts negeert.



Exact wat ik dus bedoelde, wat is het probleem met 95% blanke CEO's als we ervan uitgaan dat zij correcte beslissingen nemen die geen nadelige gevolgen hebben voor hun zwarte werknemers?
Want dat is hoe het begonnen is, te veel filmbazen zijn blank en blijkbaar is dat een probleem, welk probleem dan?
En daarna ging het over de historisch blanke maatschappij waar je als blanke CEO onbewust voordelen zou uithalen, welke voordelen?


In sport spelen OOK andere dingen mee, of geloof jij echt dat er daar geen vriendjespolitiek of bevooroordeelde aanwervers bestaan? Het feit dat basketploegen bestaan uit vrijwel 100% zwarten komt toch ook voort uit exact hetzelfde vooroordeel dat andere racistische CEO's gebruiken, namelijk dat zij sowieso beter zullen zijn en het tijdsverlies is om ook blanken te laten langskomen.
Maar uit jouw eerdere posts blijkt dat jij dat niet zo ziet en dat je oprecht gelooft dat 1 bepaalde bevolkingsgroep beter kan zijn in een activiteit, totdat het gaat over andere activiteiten want dan zijn er plots wél meer dingen die meespelen.
Geef dan toch gewoon toe dat sport net zoals showbizz geen goede graadmeter is voor gelijkheid omdat het nicheberoepen zijn die heel andere criteria hanteren om iemand aan te werven, deze discussie is alleen nuttig als we spreken over ALLE bedrijven zodat je een deftig overzicht krijgt in plaats van je blind te staren op 1 enkele sector die het nu toevallig wat slechter doet.


Ik weet niet of dat scheef zit en jij evenmin, daarvoor zouden we een gedetailleerde biografie moeten hebben van iedereen op die lijst. Want dan weet je bijvoorbeeld of ze uit een rijk gezin komen of uit een trailerpark, en of ze hooggeplaatste mensen kennen in hun familie of vriendenkring. Dat zijn al 2 details die veel meer zullen hebben bijgedragen dan alleen hun huidskleur.
Want je zegt dat huidskleur niet uitmaakt maar tegelijk wijs je er wel op dat ze allemaal blank zijn, dan mogen we er toch van uitgaan dat jij dat ziet als de doorslaggevende factor of vermeld je dat er gewoon even bij als random trivia? Je insinueert tussen de lijnen door dat dit het gevolg is van racisme maar als iemand je daar op aanspreekt trekt ge uwe kak in en heb je het zogezegd nooit beweerd.



Die laatste alinea is zo stereotiep dat je bijna zou gaan denken dat het een grap is, de gebruikelijke definitie die je in letterlijk elk woordenboek vindt is plots niet meer goed genoeg, zelfs zonder uitgesproken racistische mening ben je nog steeds onbewust racist, en afsluiten met een veralgemenende uitspraak over mijn huidskleur die me blijkbaar belet om te snappen wat echt racisme is.
Ik kan nu bijna niet anders dan deze te gebruiken: dit is toch gewoon getroll dat je zelf niet eens gelooft?

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
Dat zijn geen verdraaiingen maar verwijzingen naar eerdere opmerkingen. Dat is hoe een discussie werkt, het is niet omdat ik je quote dat ik enkel op die zin reageer, je vorige argumenten blijven ook nog steeds geldig.

(...)

Vooruit, doe dan maar. Kom maar op met die citaten waarin ik beweer wat ik later stropoppen noem. Dan kunnen we weer verder. Want de goesting om verder te praten is me wel plots vergaan, moet ik zeggen. Ik neem de moeite om (uitgebreid) te reageren op je posts ook al staan die vol verdraaiingen en stropoppen, en leg mijn eigenlijke standpunt uit. En dan nog beschuldig je me van selectief discussiëren. Maar dat je elke zin verdraait, ontken je.

Wat je laatste alinea betreft, geldt hetzelfde antwoord als voor Five-seveN:
Lees even hier, ongeveer, post 933: https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429
En hier: post 1180: https://www.beyondgaming.be/archive...gi-standbeelden-leopold-ii-betogingen.1160429

M°°nblade

Legacy Member
MikeHunt zei:
In sport spelen OOK andere dingen mee, of geloof jij echt dat er daar geen vriendjespolitiek of bevooroordeelde aanwervers bestaan? Het feit dat basketploegen bestaan uit vrijwel 100% zwarten komt toch ook voort uit exact hetzelfde vooroordeel dat andere racistische CEO's gebruiken, namelijk dat zij sowieso beter zullen zijn en het tijdsverlies is om ook blanken te laten langskomen.
Maar uit jouw eerdere posts blijkt dat jij dat niet zo ziet en dat je oprecht gelooft dat 1 bepaalde bevolkingsgroep beter kan zijn in een activiteit, totdat het gaat over andere activiteiten want dan zijn er plots wél meer dingen die meespelen.
Geef dan toch gewoon toe dat sport net zoals showbizz geen goede graadmeter is voor gelijkheid omdat het nicheberoepen zijn die heel andere criteria hanteren om iemand aan te werven, deze discussie is alleen nuttig als we spreken over ALLE bedrijven zodat je een deftig overzicht krijgt in plaats van je blind te staren op 1 enkele sector die het nu toevallig wat slechter doet.
Precies.

Als je kijkt naar de beroemste filmacteurs en actrices, dan zijn dit doorgaans kinderen uit de zeer rijke burgerij waarvan de ouders al filmsterren waren en/of tijd en geld in overvloed hadden om de acteercarrieres van hun kinderen te kunnen sponsoren.

Dit alleen verklaart al waarom achtergestelde minderheden veruit ondergerepresenteerd zijn in Hollywood. Tegelijkertijd is sport dan weer de carriere wipplank bij uitstek voor sociaal lagere klassen en zelfs kansarme jongeren uit derdewereld landen.

DaFreak

Legacy Member
Maar dat is toch juist één van die vele spijlers van het institutionele probleem dat loser aankaart? Jij beweerde tot voor kort nog dat die clubjes voornamelijk wit en man blijven omdat men altijd de beste voor de job aannam. Rijke afkomst, familie verbanden, connecties, ... Dat zijn idd ook allen historisch opgebouwde selectie criteria waardoor minderheden moeilijker toegang tot die club krijgen maar je moet het debat daar niet toe vernauwen. Er speelt zoveel meer bij selecties dan enkel die gegevens. We hebben allemaal last van biases die ons denken sturen zonder dat we ons daar bewust van zijn. Dat ontkennen is fout en maakt het enkel erger want dan ga je ook niet proberen om af en toe eens kritisch naar jezelf te kijken.

sandervdw

Legacy Member
DaFreak zei:
Maar dat is toch juist één van die vele spijlers van het institutionele probleem dat loser aankaart? Jij beweerde tot voor kort nog dat die clubjes voornamelijk wit en man blijven omdat men altijd de beste voor de job aannam. Rijke afkomst, familie verbanden, connecties, ... Dat zijn idd ook allen historisch opgebouwde selectie criteria waardoor minderheden moeilijker toegang tot die club krijgen maar je moet het debat daar niet toe vernauwen. Er speelt zoveel meer bij selecties dan enkel die gegevens. We hebben allemaal last van biases die ons denken sturen zonder dat we ons daar bewust van zijn. Dat ontkennen is fout en maakt het enkel erger want dan ga je ook niet proberen om af en toe eens kritisch naar jezelf te kijken.

De reden dat er zo weinig zwarte CEO's zijn, is niet omdat het selectieproces voor CEO's racistisch is. Zelfs niet "per ongeluk". De reden daarvoor is dat er in de niveau's daaronder ook geen zwarten zitten, en er dus ook gewoon geen kandidaten zijn. Het probleem daarbij is dat aan het begin van de keten hoogstwaarschijnlijk wel onbewuste racistische selectie gebeurt. Dat los je echter écht niet op door ineens zwarte CEO's te nemen zonder dat die het groeitraject in die richting gevolgd hebben... Dus laten we stoppen met het probleem te verhuizen naar "er moeten meer zwarte CEO's zijn", want dat is het einde van een hierarchy en dat is niét het punt waarop je dingen oplost.

Wat echter géén hierarchy is, is de politiek. We horen nu plots langs alle kanten politici roepen over BLM. Je moet eens foto's zoeken van het Europees Parlement en zoeken hoeveel mensen daar zitten met een migratieachtergrond. Op zich is dat ook niet onlogisch, dat zijn elitepostjes waar een paar man per land zit. Als uw bevolking voor 90% uit blanken bestaat, is de kans nu eenmaal héél groot dat heel dat parlement bestaat uit mensen van de origine van hun eigen land. Wat je wel ziet is dat zelfs op de kieslijsten amper mensen met migratieachtergrond staan. En dat zijn nu de partijen die klagen dat er te hard op ras geselecteerd wordt?

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
De reden dat er zo weinig zwarte CEO's zijn, is niet omdat het selectieproces voor CEO's racistisch is. Zelfs niet "per ongeluk". De reden daarvoor is dat er in de niveau's daaronder ook geen zwarten zitten, en er dus ook gewoon geen kandidaten zijn. Het probleem daarbij is dat aan het begin van de keten hoogstwaarschijnlijk wel onbewuste racistische selectie gebeurt. Dat los je echter écht niet op door ineens zwarte CEO's te nemen zonder dat die het groeitraject in die richting gevolgd hebben... Dus laten we stoppen met het probleem te verhuizen naar "er moeten meer zwarte CEO's zijn", want dat is het einde van een hierarchy en dat is niét het punt waarop je dingen oplost.

Wat echter géén hierarchy is, is de politiek. We horen nu plots langs alle kanten politici roepen over BLM. Je moet eens foto's zoeken van het Europees Parlement en zoeken hoeveel mensen daar zitten met een migratieachtergrond. Op zich is dat ook niet onlogisch, dat zijn elitepostjes waar een paar man per land zit. Als uw bevolking voor 90% uit blanken bestaat, is de kans nu eenmaal héél groot dat heel dat parlement bestaat uit mensen van de origine van hun eigen land. Wat je wel ziet is dat zelfs op de kieslijsten amper mensen met migratieachtergrond staan. En dat zijn nu de partijen die klagen dat er te hard op ras geselecteerd wordt?

Je mag dat stellig zeggen, "dat los je écht niet op door ineens zwarte CEO's aan te nemen", maar er zijn heel veel studies die het omgekeerde beweren. Ik ben nooit een grote voorstander geweest van positieve discriminatie of positieve actie, hoe je het ook wilt noemen. Maar als er genoeg zwarten op hoge functies staan, is dat vaak wel genoeg om een systeem in die mate te veranderen dat vanaf het begin van de keten de problemen opgelost raken, en het op natuurlijke wijze kan verlopen daarna.

Wat betreft de partijen heb je helemaal gelijk. Dat is een deel van het probleem.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Je mag dat stellig zeggen, "dat los je écht niet op door ineens zwarte CEO's aan te nemen", maar er zijn heel veel studies die het omgekeerde beweren. Ik ben nooit een grote voorstander geweest van positieve discriminatie of positieve actie, hoe je het ook wilt noemen. Maar als er genoeg zwarten op hoge functies staan, is dat vaak wel genoeg om een systeem in die mate te veranderen dat vanaf het begin van de keten de problemen opgelost raken, en het op natuurlijke wijze kan verlopen daarna.

Wat betreft de partijen heb je helemaal gelijk. Dat is een deel van het probleem.

Dat is ook (min of meer) wat ik bedoel he. Het heeft geen zin om iemand plots CEO te maken zonder het "normale" traject te doorlopen. Want dan ga je plots iemand onervaren op die stoel moeten zetten. Je moet dus zorgen dat er ook eerst meer zwarten (kort door bocht) in een medior management functie uitkomen.
Cru gezegd: Het kan bvb best zijn dat de eerste persoon met migratie-afkomst niet veel hoger geraakt is dan projectmanager.

Daarnaast krijg je dan het probleem: kies je iemand met migratie-afkomst (3e gen ofzo) of neem je iemand die zelf gemigreerd is. Want in het eerste geval, blijf je discrimineren tov migranten.

stungunner

Legacy Member
In het Brusselse bedrijfsleven zitten ondertussen toch echt veel mensen met een migratieachtergrond in (midden)kaderfuncties, doorgegroeid vanuit de buik van de bedrijven. Dat die dan niet helemaal doorgroeien tot de CEO's of CFO's van die grote bedrijven, tja, die posities zijn sowieso voor weinigen weggelegd én er zijn er maar weinig die daarnaar doorgroeien vanuit de buik van die ondernemingen. Die posten zijn meestal weggelegd voor degene die ook "elitaire" studies, meestal in het buitenland, hebben gedaan. En dat ligt dan echt niet aan het feit dat die blank zijn, maar wel aan hun (financiële) achtergrond en/of duidelijke capaciteiten tijdens hun opleidingstraject. Dus dat zegt echt imo weinig over het eventuele racisme in de ondernemingen. Net het feit of er veel mensen met een migratieachtergrond in die middenkaderfuncties zitten, zegt daar veel meer over. En van wat ik zie (toegegeven, vanuit ervaring, niet vanuit de cijfers) valt dat toch echt wel mee.

puni

Legacy Member
Komt nog bij dat als ge iemand zonder de relevante ervaring in die positie zet en hij het niet goed doet (want itt andere mensen heeft hij niet het gebruikelijke traject doorlopen), de kans groot is dat dat de bias tov diezelfde mensen net weer vergroot. Ge moet dus het probleem van onderaan aanpakken, niet top down.

Loser

Legacy Member
stungunner zei:
In het Brusselse bedrijfsleven zitten ondertussen toch echt veel mensen met een migratieachtergrond in (midden)kaderfuncties, doorgegroeid vanuit de buik van de bedrijven. Dat die dan niet helemaal doorgroeien tot de CEO's of CFO's van die grote bedrijven, tja, die posities zijn sowieso voor weinigen weggelegd én er zijn er maar weinig die daarnaar doorgroeien vanuit de buik van die ondernemingen. Die posten zijn meestal weggelegd voor degene die ook "elitaire" studies, meestal in het buitenland, hebben gedaan. En dat ligt dan echt niet aan het feit dat die blank zijn, maar wel aan hun (financiële) achtergrond en/of duidelijke capaciteiten tijdens hun opleidingstraject. Dus dat zegt echt imo weinig over het eventuele racisme in de ondernemingen. Net het feit of er veel mensen met een migratieachtergrond in die middenkaderfuncties zitten, zegt daar veel meer over. En van wat ik zie (toegegeven, vanuit ervaring, niet vanuit de cijfers) valt dat toch echt wel mee.

In die bedrijven valt dat dan goed mee, ja. En daar zal ook geen quotum worden opgelegd, hoor.

puni zei:
Komt nog bij dat als ge iemand zonder de relevante ervaring in die positie zet en hij het niet goed doet (want itt andere mensen heeft hij niet het gebruikelijke traject doorlopen), de kans groot is dat dat de bias tov diezelfde mensen net weer vergroot. Ge moet dus het probleem van onderaan aanpakken, niet top down.

Ja, maar zo werkt het dus niet. Stel dat je het probleem alleen van onderaan aanpakt, en bovenaan zit niet één iemand met migratieachtergrond, dan kan het soms nog moeilijk zijn om ervoor te zorgen dat je instroom onderaan ook doorstroomt naar boven. En om onderaan genoeg instroom te krijgen, omdat het beeld is dat doorgroeien niet kan voor mensen met migratieachtergronden. Maar dat zijn argumenten voor positieve actie/positieve discriminatie. Ik denk niet dat het daar echt over gaat. Dat is gewoon een praktische manier om ergens in te breken.

stungunner

Legacy Member
Loser zei:
In die bedrijven valt dat dan goed mee, ja. En daar zal ook geen quotum worden opgelegd, hoor.

Maar is het dan nodig om dat al dan niet institutioneel racisme te gaan aftoetsen aan het feit of er al dan niet veel CEO's met een kleurtje zijn? Want daar hoegenaamd geraken is ook voor de gemiddelde Vlaming of Belg al gewoon quasi ondoenbaar. Die kan ook geen 50.000€ betalen voor een Vlerick opleiding of een paar jaar aan Harvard gaan studeren voor wat extra masters.

Die dooddoener "hoeveel zwarten staan er hier aan de top van het bedrijfsleven" zegt imo echt niks.

puni

Legacy Member
Loser zei:
Ja, maar zo werkt het dus niet. Stel dat je het probleem alleen van onderaan aanpakt, en bovenaan zit niet één iemand met migratieachtergrond, dan kan het soms nog moeilijk zijn om ervoor te zorgen dat je instroom onderaan ook doorstroomt naar boven. En om onderaan genoeg instroom te krijgen, omdat het beeld is dat doorgroeien niet kan voor mensen met migratieachtergronden. Maar dat zijn argumenten voor positieve actie/positieve discriminatie. Ik denk niet dat het daar echt over gaat. Dat is gewoon een praktische manier om ergens in te breken.

En als ge bovenaan mensen zet die niet de relevante ervaring hebben om die functies uit te oefenen, dan krijgt ge een 'ziet ge wel dat ze het niet kunnen' beeld van die personen en maakt ge het in de toekomst gewoon nog moeilijker om doorstroming te creëren. Ge voelt dat nu ook al overal in de maatschappij, mensen krijgen het gevoel dat anderen worden voorgetrokken puur omdat ze een kleur hebben. Hoe kan dat in godsnaam een goeie zaak zijn tegen racisme?

Loser

Legacy Member
puni zei:
En als ge bovenaan mensen zet die niet de relevante ervaring hebben om die functies uit te oefenen, dan krijgt ge een 'ziet ge wel dat ze het niet kunnen' beeld van die personen en maakt ge het in de toekomst gewoon nog moeilijker om doorstroming te creëren. Ge voelt dat nu ook al overal in de maatschappij, mensen krijgen het gevoel dat anderen worden voorgetrokken puur omdat ze een kleur hebben. Hoe kan dat in godsnaam een goeie zaak zijn tegen racisme?

Waarom zou je daar ook mensen zetten zonder de juiste kennis of het juiste profiel? Dat gebeurt ook niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan