Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
beryl
Legacy Member
Polis zei:Misschien wel.
Hoewel het verlies aan koopkracht niet perse gelinkt hoeft te zijn met een sterkere economische positie in europa of in de wereld.
Ik heb ook nergens gezegd dat de modale Duitser rijker is geworden door de EU of door de euro. Ik heb wel gezegd dat duitsland economisch erop vooruit is gegaan dankzij de euro en de EU omwille van hun agressieve export politiek.
Dus nogmaals, lees aub mijn posts eens degelijk voor je komt sneren uitdelen.
Voor jan modaal heeft de euro en de EU in het algemeen enkel maar een verarming veroorzaakt, behalve in armere regios in Europa. Maar die worden stilaan ingehaald door de realiteit. (Spanje, Portugal, Griekenland,...). Dus nog een argument pro Brexit
Die grafiek gaat niet enkel over het inkomen van modale gezinnen, maar over het inkomen van alle gezinnen. Iedereen zit daar dus in, ook Jan Huts' zijn inkomen. Het kan natuurlijk zijn dat Duitsers door de Euro er op andere manieren economisch op vooruit gegaan zijn, misschien zijn hun aandelen meer gestegen dan de aandelen van andere Europese landen. Het kan ook aan de belastingen liggen, meer belastingen is minder disposable income. Of misschien zijn de Duitse gezinnen kleiner geworden, of die in de andere Europese landen groter, want kan zich ook vertalen in respectievelijke lagere of hogere disposable incomes per gezin.
Er zijn zoveel zaken die het disposable income van gezinnen beïnvloeden, die grafiek zegt op zich weinig of niks over het economisch nut van de EU.
Oldskooler
Legacy Member
Velen willen blijkbaar een EU-anders, waarbij aan anders dan nog eens telkens een verschillende invulling wordt gegeven, gebaseerd op theorie.
Ook Verhofstadt, noemt het huidige model een mislukking, op naar plan B,:
Verhofstadt: 'De EU is aan een grote hervorming toe' - Wereld - Knack.be
Lijkt me meer nog een droom allemaal.
Hervorm nu zoiets trouwens maar, een massa ambtenaars en medewerkers met eigenbelangen in structuren van bureaucratie met uitgelopen decadentie, scheef gegroeide situaties. The usual.
Als je ziet wat voor een gigantische instelling het nu al is.
Ook Verhofstadt, noemt het huidige model een mislukking, op naar plan B,:
Verhofstadt: 'De EU is aan een grote hervorming toe' - Wereld - Knack.be
Lijkt me meer nog een droom allemaal.
Hervorm nu zoiets trouwens maar, een massa ambtenaars en medewerkers met eigenbelangen in structuren van bureaucratie met uitgelopen decadentie, scheef gegroeide situaties. The usual.
Als je ziet wat voor een gigantische instelling het nu al is.
Sovereign
Legacy Member
squalleke123 zei:
Of een prof nu een college geeft of jij schrijft het op in uw notities, toch hetzelfde in de praktijk? Hij treedt op als onafhankelijk expert. Artikels zijn hier ook al genoeg gepost met harde cijfers met o.a. dat rapport van het IMF, moet je enkele pagina's voor terugbladeren.
beryl
Legacy Member
squalleke123 zei:
http://www.oecd-ilibrary.org/docser...est&checksum=8F072B2AB1943BD4ECCD667FD91D4A2A
Da's een studie van de EOCD en op het einde staat ook nog een vergelijking met andere studies over het onderwerp die ook allemaal een negatieve impact voorspellen.
Maar wat je uitkomt in zo'n studie is natuurlijk het resultaat van welke veronderstellingen je maakt. We weten nog niet eens wat de precieze relatie tussen de UK en de EU zal zijn na een eventuele brexit, los van wat de economische impact dan zou zijn van die nieuwe relatie.
Je zal geen becijferde bronnen vinden die zwart op wit bewijzen dat de Brexit een slechte zaak is, net zoals je er ook geen zal vinden die ontegensprekelijk aantonen dat het een goede zaak is.
squalleke123
Legacy Member
beryl zei:
Dat rapport bevestigt eigenlijk wat ik al dacht. Alle scenario's zijn gebaseerd op het wegvallen van een groot deel van de handel met de EU... Ik vermoed dat dat al bij al zeer goed zal meevallen. Als het winstgevend is om te handelen zal dat blijven gebeuren.
Daarnaast is de grootste schade eigenlijk al ingecalculeerd door de onzekerheid op de markten. Die is reëel maar zit er nu al in. Dus de effectieve brexit is al een deel 'meegerekend'
beryl
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ze gaan uit van een daling van de UK export van 6-8%.
Of het winstgevend is om te blijven handelen is niet de enige relevante kwestie. Landen hebben nogal eens de neiging hun eigen economieën af te schermen. Het zou waarschijnlijk ook winstgevend zijn om met de VS volledig vrij handel te drijven, maar toch is het maar met de grootste moeite dat het nieuwe TTIP verdrag onderhandeld raakt, wat zelfs als ze slagen nog steeds in een minder vrije handel dan die tussen EU staten zou resulteren. Volledig vrije handel heeft de EU maar met een heel beperkt aantal landen afgesloten, (Zwitserland, Ijsland, Oostenrijk,...), en al die landen betalen in ruil een jaarlijkse bijdrage aan de EU. Het is nog maar de vraag of het voor UK aanvaardbaar zou zijn om eerst uit de EU te stappen om daarna net zowel aan de EU te blijven betalen in ruil voor vrije toegang tot de markt.
Plopperdeplop
Legacy Member
Conradus zei:
Dat was een interessante opmerking van Hendrik Vos gisteren in de Zondagskrant. Uiteraard gaat er snel - tenzij Verhofstadt even fors blijft redeneren en zijn goesting krijgt - een economisch verdrag komen tussen Londen en Europa. Men wilt de samenwerking niet opzeggen. Maar de Britten gaan dan wel moeten voldoen aan de eisen die Europa stelt, zonder dat ze er verder nog inspraak in hebben. Europa zal wetten en normen blijvven opstellen en G-B moet zorgen dat het daaraan voldoet of het verkoopt niks meer in Europa.
Ze kloten met andere woorden gewoon zichzelf hierdoor. Want de andere 2 grootste nadelen telden voor hen al niet: ze maken geen deel uit van Schengen dus ze kunnen burgers blijven uitsluiten, en ze hadden al hun eigen munt.
Plopperdeplop
Legacy Member
Oldskooler zei:
Verhofstadt heeft dit ook nooit als eindpunt gezien: hij wilt al sinds het begin naar een Verenigde Staten van Europa. Voor hem was dit altijd maar een tussenstap. Die ziet dit niet als een mislukking maar als een stap in de evolutie.
Ik denk dat iedereen het daarmee eens is ondertussen. Er zijn er die terugwillen, en er zijn er die verder willen. Maar de huidige situatie is zeker niet optimaal.
mac-bc
Legacy Member
Straddle zei:
Ik zie dat je nog steeds te koppig bent om het toe te geven, maar ik merk aan uw bewoordingen dat er voortschrijdend inzicht is. Je spreekt al van "neigen naar een particratie" wat inderdaad de correcte bewoording is voor uw kritiek. Niet dat uw kritiek klopt, maar je begint tenminste al uw eigen termen te snappen.
Straddle zei:
- Ik heb net aangetoond dat de EU zeer democratisch is, en misschien zelfs té democratisch. Maar dat negeer je weer compleet. Kijk, ik begrijp dat uw persoonlijke stem minder zwaar doorweegt op een bevolking van 500 miljoen Europeanen dan in uw gemeente van 5000 inwoners. Maar dat maakt het grotere niveau daarom niet minder democratisch. Zo is er blijkbaar een democratische meerderheid voor gevonden om het leegvissen van onze oceanen in te perken. Dan kan de ongeïnformeerde Brit wel denken (of beter: aanvoelen) dat dit "door Brussel opgelegd is en dus niet democratisch" maar daarom hebben ze nog niet gelijk. Als Brit in Leeds moet je ook regels aanvaarden die "door Londen opgelegd" zijn, maar dan spreekt niemand van een democratisch deficit.
- Lompe burgers? Wie heeft dat gezegd. Kan je er niet tegen dat ik wil dat de mensen goed geïnformeerd zijn voor ze een beslissing maken? Jammer. Ik zou bijna kwaad opzet beginnen vermoeden als ik merk hoe hevig jij je verzet tegen correcte, feitelijke informatie.
Straddle zei:
Neen, dat is geen vereiste en wat ik jou hier al 3 keer heb proberen uitleggen is dat dat nu uitgerekend de grootste tekortkoming is van referenda. Daarom hebben we een vertegenwoordigende democratie.
Straddle zei:
Kijk eens aan, ik grijp het "uit de lucht". Dat bewijst nogmaals dat je gewoon mijn bronnen niet leest, en ze zelfs negeert. Ik zou opnieuw bijna kwaad opzet vermoeden, maar ik probeer constructief te blijven en verwijs je graag door naar mijn bron daaromtrent.
Straddle zei:
Aaah, goed dat je na 5 pagina's en een week discussiëren eens met iets inhoudelijks afkomt. Dat is blijkbaar van secundair belang. Ik ga hier later graag verder op in.
Straddle zei:Was ik ook niet van plan hoor
Hoeft ook niet, de feiten geven mij al gelijk.
Sovereign
Legacy Member
John Oliver op HBO vat het 'debat' weer mooi samen: https://youtu.be/iAgKHSNqxa8?t=6m22s
Siezemore
Legacy Member
Oldskooler
Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Mislukking is wel degelijk het juiste woord, als je het artikel leest.
Hij ziet het idd allemaal wel grootser nog, terwijl men met zulke diep geslagen gaten zit. Een droom, waar het concrete nog zeer ver vandaan is.
Een paar jaar oud, maar dit omschrijft het wel mooi allemaal, en waarom een VSE helemaal veraf is:
https://hbr.org/2013/06/the-european-union-a-failed-ex
Waar men nu mee gooit zijn globale economische cijfers als het grote argument, maar er liggen verder nog zoveel mijnen, en telkens men erin trapt zal de kloof groter worden.
De EU kampt met nog zoveel problemen.
-De verschillen tussen de lidstaten zijn net groter geworden, ipv kleiner. Zeker Noord vs Zuid.
De invoering van de Euro heeft hierin gefaald en de verschillen groter gemaakt.
Euro heeft gefaald volgens ECB - De Standaard
Het westen heeft moeten inbinden voor de concurrentie uit het oosten.
-Duitsland en Frankrijk die via de aandeelhouders massa's geld hebben binnen gesluisd van de zwakker geworden landen (van Griekenland o.a.) en dat zullen blijven doen.
-Het economisch niet terug op gang kunnen raken, terwijl de VS wel grote groei achter de rug heeft, moddert men hier aan. Landen zijn hier net in grote problemen geraakt.
-Het totaal falen van de migratie aanpak.
-Merkel die zowat de spreker is van de EU, haar eigen agenda's uitvoert, die de boel nog wat lijmt, ondertussen wereldvreemd gewaand, alsook een deel van haar ministers.
-Hoe zit het nu ondertussen met ttip dat even van bovenaf ging opgelegd worden?
-De flopdeal met Turkije:
Explosief EU-rapport erkent: "Deal met Turkije verhoogt terreurdreiging in Europa" | Vluchtelingen | De Morgen
-...
Als het Zuiden de pineut blijft, Merkel arrogant blijft beslissen voor iedereen, economisch men blijft aanmodderen, wat aanslagen hier en daar door de zoveelste blunder,
dan doen de globale economische cijfers, waar toch niet iedereen van mee profiteerde, er niet meer toe.
Men houdt een droom voor die tot nu toe mislukt is, blind blijft voor sommige problemen, maar men wilt verder dromen.
Als het tot nu toe al niet kon, nu de diepe gaten er zijn, wat zal het dan nu nog lukken?
Maar uiteraard het is de schuld van de "populisten", zij zijn gevolg, niet de oorzaak. Zij hebben problemen gezien waar de rest halsstarrig blind voor bleef en blijft.
Doet me denken aan een bedrijf dat nog wel wat winsten kan voorleggen, een vervreemd management dat staat te verkopen dat alles goed draait,
maar waarbij de zoveelste reorganisatie geflopt is, waarbij er geen geloof meer is bij de medewerkers, en een team een onmogelijke deadline heeft opgelegd gekregen om een project te realiseren.
Die medewerkers bollen het na een tijd af en dat bedrijf floept. Bij een giga overheidsconstructie nestelt men zich nog verder in uit eigen belang, tot niets nog functioneert en alles potvast zit. Floepen zal het wel, op een keiharde manier, waarbij uiteraard totaal de verkeerden de schuld zullen krijgen.
Misschien moeten we de mening maar eens vragen aan de Noor, de Zwitser, die zullen niet snel overtuigd geraken, zeker nu niet meer...
Of Ijsland is ook opgelucht dat ze niet toegetreden waren:
https://nl.express.live/2015/11/3/i...aren-we-nu-een-tweede-griekenland-exp-216688/
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.