Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Voor wie dacht dat de Britten wel een gunstige deal onderhandeld gaan krijgen met Europa :D

Dan mogen we er meteen ook vanuit gaan dat de EU de kans om een win-win te onderhandelen zal laten liggen uit principe. Mij niet gelaten, maar eens de specifics bekend zijn kan ik er wel eens op wijzen waar verhofstadt de EU heeft helpen verkloten...

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dan mogen we er meteen ook vanuit gaan dat de EU de kans om een win-win te onderhandelen zal laten liggen uit principe. Mij niet gelaten, maar eens de specifics bekend zijn kan ik er wel eens op wijzen waar verhofstadt de EU heeft helpen verkloten...

Die Brexit zou NOOIT voor een win-win-situatie zorgen. Nooit. Dat zeg ik hier al maanden. Dat zegt elke specialist. De Britten en sommigen hier dachten dat maar uiteindelijk leidt een splitsing van de markt altijd tot een lose-lose-situatie.

De Britten dachten vervolgens dat ze uit de onderhandelingen met Europa best wel als winnaar zouden kunnen komen. Wel guess what, Europa is niet op haar achterhoofd gevallen en zal ook zaken gaan eisen. Net zoals ze die eisen van Noorwegen, Zwitserland en anderen.
Het zijn de Britten die vragende partij gaan zijn om zoveel mogelijk economische voordelen te behouden, ze zullen toch toegevingen moeten doen die voor hen de basis waren achter het idee van de Brexit. Zoals bijdrages aan het Europese budget, vrije migratie van EU-inwoners of andere zaken. Voor GB is toetreding tot de Europese markt veel belangrijker dan voor Europa de toetreding tot de Britse markt, dus zij staan zwakker.
En met Verhofstadt en zijn toponderhandelaar tegenover zich gaat het lastig zijn om ze tot andere gedachten te brengen, omdat daar ook nog eens emoties bij spelen.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Die Brexit zou NOOIT voor een win-win-situatie zorgen. Nooit. Dat zeg ik hier al maanden. Dat zegt elke specialist. De Britten en sommigen hier dachten dat maar uiteindelijk leidt een splitsing van de markt altijd tot een lose-lose-situatie.

De Britten dachten vervolgens dat ze uit de onderhandelingen met Europa best wel als winnaar zouden kunnen komen. Wel guess what, Europa is niet op haar achterhoofd gevallen en zal ook zaken gaan eisen. Net zoals ze die eisen van Noorwegen, Zwitserland en anderen.
Het zijn de Britten die vragende partij gaan zijn om zoveel mogelijk economische voordelen te behouden, ze zullen toch toegevingen moeten doen die voor hen de basis waren achter het idee van de Brexit. Zoals bijdrages aan het Europese budget, vrije migratie van EU-inwoners of andere zaken. Voor GB is toetreding tot de Europese markt veel belangrijker dan voor Europa de toetreding tot de Britse markt, dus zij staan zwakker.
En met Verhofstadt en zijn toponderhandelaar tegenover zich gaat het lastig zijn om ze tot andere gedachten te brengen, omdat daar ook nog eens emoties bij spelen.

Ik had mij mss anders moeten uitdrukken. Wat ik bedoel is dat ik Verhofstadt in staat zie om een situatie waarbij beide partijen beter af zijn dan een pure splitsing niet te nemen uit principe. Je kan ervan uitgaan dat een brexit een lose-lose situatie is, maar dan draait de onderhandeling uiteindelijk om de hoeveelheid van het verlies te bepalen.

In mijn visie zie ik dus verhofstadt voor een optie kiezen waarbij het verlies aan britse kant gemaximaliseerd wordt, zonder te kijken naar wat effectief de beste oplossing is (voor de EU dan). Hij heeft ondertussen bewezen in het verleden dat hij perfect in staat is om zich in een positie te manoeuvreren waarin hij alleen maar kan verliezen (zie Maidan)

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik had mij mss anders moeten uitdrukken. Wat ik bedoel is dat ik Verhofstadt in staat zie om een situatie waarbij beide partijen beter af zijn dan een pure splitsing niet te nemen uit principe. Je kan ervan uitgaan dat een brexit een lose-lose situatie is, maar dan draait de onderhandeling uiteindelijk om de hoeveelheid van het verlies te bepalen.

In mijn visie zie ik dus verhofstadt voor een optie kiezen waarbij het verlies aan britse kant gemaximaliseerd wordt, zonder te kijken naar wat effectief de beste oplossing is (voor de EU dan). Hij heeft ondertussen bewezen in het verleden dat hij perfect in staat is om zich in een positie te manoeuvreren waarin hij alleen maar kan verliezen (zie Maidan)

Tja, sorry voor mijn cynisme maar het zal er wel op neerkomen vrees ik: is het ook niet gewoon de beste zaak voor de EU om het verlies voor Groot-Brittannië te maximaliseren?

Nogmaals sorry, maar zo is het nu eenmaal, (real-)politiek gezien. Er is geen betere reclame voor de EU om GB op hun bakkes te zien gaan. En er is geen slechtere reclame voor de EU om GB te zien floreren. Je kan dat dan zeer smerig vinden van de EU maar de EU was nooit vragende partij voor een Brexit, dus kom achteraf niet klagen. Ook daar hadden de Brexit'ers rekening mee moeten houden, maar ook daar hebben ze gefaald. Te kortzichtig. Te dom.

Desnoods doen ze het dan maar zonder de EU. Want "ze zijn toch sterker alleen", hun keuze en die moeten we respecteren.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Tja, sorry voor mijn cynisme maar het zal er wel op neerkomen vrees ik: is het ook niet gewoon de beste zaak voor de EU om het verlies voor Groot-Brittannië te maximaliseren?

Nogmaals sorry, maar zo is het nu eenmaal, (real-)politiek gezien. Er is geen betere reclame voor de EU om GB op hun bakkes te zien gaan. En er is geen slechtere reclame voor de EU om GB te zien floreren. Je kan dat dan zeer smerig vinden van de EU maar de EU was nooit vragende partij voor een Brexit, dus kom achteraf niet klagen. Ook daar hadden de Brexit'ers rekening mee moeten houden, maar ook daar hebben ze gefaald. Te kortzichtig. Te dom.

Dat hangt ervan af wat de kost is om GB op hun bakkes te doen gaan... Dat is wat ik persoonlijk vrees, dat Verhofstadt zo gefocust is op GB pijn doen dat de EU zelf er heel veel offers zal voor moeten brengen... MAW dat men uit politieke overwegingen de economische en sociale overwegingen even 'vergeet'

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat hangt ervan af wat de kost is om GB op hun bakkes te doen gaan... Dat is wat ik persoonlijk vrees, dat Verhofstadt zo gefocust is op GB pijn doen dat de EU zelf er heel veel offers zal voor moeten brengen...

Dat zal dan een afweging worden tussen:
- Enerzijds de offers die we zullen moeten brengen om GB pijn te doen
- Anderzijds de voordelen voor de EU voor de beste reclame-campagne ooit: een land verlaat de EU en hun economie zakt in elkaar. In dat geval zal de EU nog nooit zo sterk aan elkaar gehangen hebben. En dat mag flink wat kosten.

Het zou dus helemaal niet zo dom zijn van Verhofstadt om grote offers van de EU op het spel te zetten, als je daarmee een voorbeeld kunt stellen.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat zal dan een afweging worden tussen:
- Enerzijds de offers die we zullen moeten brengen om GB pijn te doen
- Anderzijds de voordelen voor de EU voor de beste reclame-campagne ooit: een land verlaat de EU en hun economie zakt in elkaar. In dat geval zal de EU nog nooit zo sterk aan elkaar gehangen hebben. En dat mag flink wat kosten.

Het zou dus helemaal niet zo dom zijn van Verhofstadt om grote offers van de EU op het spel te zetten, als je daarmee een voorbeeld kunt stellen.

Als ik kijk naar wat de EU de laatste jaren gepresteerd heeft in het onderhandelen van internationale deals, vrees ik dat Verhofstadt het politieke effect zal overschatten en dat we dus een veel te hoge prijs gaan betalen voor een relatief klein politiek voordeel.

De breuklijnen binnen de EU zijn niet echt de economische, bijna ieder land is wel overtuigd van het feit dat de EU economisch voordeel oplevert. De breuklijnen bevinden zich in de politiek. Als Verhofstadt dus niet oppast dan onderhandelt hij iets waarbij de nadelen niet evenredig verdeeld worden over de EU-landen en het politiek voordeel is al weg. Want de grootste breuklijn binnen de EU is die machtsverdeling en de gevolgen daarvan op specifieke crisissen.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als ik kijk naar wat de EU de laatste jaren gepresteerd heeft in het onderhandelen van internationale deals, vrees ik dat Verhofstadt het politieke effect zal overschatten en dat we dus een veel te hoge prijs gaan betalen voor een relatief klein politiek voordeel.

De breuklijnen binnen de EU zijn niet echt de economische, bijna ieder land is wel overtuigd van het feit dat de EU economisch voordeel oplevert. De breuklijnen bevinden zich in de politiek. Als Verhofstadt dus niet oppast dan onderhandelt hij iets waarbij de nadelen niet evenredig verdeeld worden over de EU-landen en het politiek voordeel is al weg. Want de grootste breuklijn binnen de EU is die machtsverdeling en de gevolgen daarvan op specifieke crisissen.

Dat kan ook wel eens kloppen ja... Moeilijke evenwichtsoefening.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat hangt ervan af wat de kost is om GB op hun bakkes te doen gaan... Dat is wat ik persoonlijk vrees, dat Verhofstadt zo gefocust is op GB pijn doen dat de EU zelf er heel veel offers zal voor moeten brengen... MAW dat men uit politieke overwegingen de economische en sociale overwegingen even 'vergeet'

Zal nooit gebeuren.

Wat denkt ge dan dat dat betekent? Dat GB geen toegang meer heeft tot de Europese markt en wij niet tot de hunne? Europa bedraagt 45% van hun export. Dat kunnen ze gewoon niet. Dan zijn ze morgen failliet (Europa zal dan ook problemen kennen maar die zijn dan minder groot). Die wisselwerking zal er moeten zijn. Daar kan je niet rond. En dat weet iedereen. Daarom ook dat GB nu in een zwakke positie zit en eigenlijk dat hele artikel 50 liefst nooit inroepen. Ze weten dat ze gejost zijn als ze eraan beginnen. Maar politiek zal het toch moeten.

GB staat ook in onderhandelingen met derden veel zwakker nu. Leuk om te gaan keuvelen over deals met de VS of Brazilië maar je staat in een veel sterkere onderhandeling als je als Europees blok onderhandelt dan als GB alleen. Je relevantie is dan veel kleiner.

Ach, elke Europeaan moet toch toejuichen dat er sterke koppigaards onze onderhandelingen leiden? Wij willen hier toch het beste uitkomen? Al heb ik steeds vaker de indruk dat je een beetje een sadist bent en alles verafschuwt wat ons Europa maakt en op alles geilt dat ons haat (van Assad over Putin en Groot-Brittanië tot Trump). Wat is dat toch? Zo'n laag zelfbeeld? Of gewoon wat stoerdoenerij op een forum? ;)

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ach, elke Europeaan moet toch toejuichen dat er sterke koppigaards onze onderhandelingen leiden? Wij willen hier toch het beste uitkomen? Al heb ik steeds vaker de indruk dat je een beetje een sadist bent en alles verafschuwt wat ons Europa maakt en op alles geilt dat ons haat (van Assad over Putin en Groot-Brittanië tot Trump). Wat is dat toch? Zo'n laag zelfbeeld? Of gewoon wat stoerdoenerij op een forum? ;)

Eerder een realistische kijk op politiek...

De kans is reëel dat men de harde lijn gaat volgen, blijkbaar ben jij daar tevreden mee... Ik wil eerst de resultaten zien en de offers die de EU zal moeten brengen om die harde lijn te volgen alvorens ik tevreden kan zijn...

Overigens kan ik onmiddellijk een mooi voorbeeld aanhalen van hoe de EU zichzelf recent in de voet geschoten heeft doordat een bepaald deel van het europese bestuur de harde lijn wilde volgen, of de kans om een win-win te bekomen niet zag.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eerder een realistische kijk op politiek...

De kans is reëel dat men de harde lijn gaat volgen, blijkbaar ben jij daar tevreden mee... Ik wil eerst de resultaten zien en de offers die de EU zal moeten brengen om die harde lijn te volgen alvorens ik tevreden kan zijn...

Overigens kan ik onmiddellijk een mooi voorbeeld aanhalen van hoe de EU zichzelf recent in de voet geschoten heeft doordat een bepaald deel van het europese bestuur de harde lijn wilde volgen, of de kans om een win-win te bekomen niet zag.

Zijnde?

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:

De vluchtelingendeal met Turkije. In plaats van zes miljard aan Griekenland te geven, geeft men dat bedrag aan Turkije. Had men dat bedrag aan Griekenland gegeven om er vluchtelingenkampen mee te bouwen en registratieambtenaren aan te werven dan had men de Griekse economie een boost kunnen geven en tegelijk een signaal geven dat Europa de dublinconventie terug serieus zou beginnen nemen.

Omdat Duitsland natuurlijk de harde lijn wil volgen op vlak van griekenland kon die oplossing natuurlijk niet. Maar dus heeft Duitsland ervoor gezorgd dat we, in plaats van een akkoord dat de Europese eenheid bevordert, een akkoord werd gesloten dat de macht bij Erdogan legt...

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vluchtelingendeal met Turkije. In plaats van zes miljard aan Griekenland te geven, geeft men dat bedrag aan Turkije. Had men dat bedrag aan Griekenland gegeven om er vluchtelingenkampen mee te bouwen en registratieambtenaren aan te werven dan had men de Griekse economie een boost kunnen geven en tegelijk een signaal geven dat Europa de dublinconventie terug serieus zou beginnen nemen.

Omdat Duitsland natuurlijk de harde lijn wil volgen op vlak van griekenland kon die oplossing natuurlijk niet. Maar dus heeft Duitsland ervoor gezorgd dat we, in plaats van een akkoord dat de Europese eenheid bevordert, een akkoord werd gesloten dat de macht bij Erdogan legt...

Ge gaat het ver zoeken moet ik zeggen. Ten eerste beslist Duitsland niks in haar eentje in Europa. Merkel heeft veel macht maar wie denkt dat Duitsland zulke zaken alleen kan beslissen doet aan plat populisme en snapt niks van Europese politiek.
Ten tweede was een van de grootste drijfveren voor Europa het vermijden dat vluchtelingen nog de boot opstappen en de dood in gejaagd worden. Dat los je niet op door in Griekenland - dat tot nu toe al niet echt aantoonde met het gekregen geld een knappe organisatie neerzet - wat extra kantoortjes te gaan placeren. Ten derde wilt men verder helemaal niet dat die vluchtelingen nog en masse naar ons komen, vooral Oostbloklanden wilden dat afstoppen. Er is nu al een teveel aan werkkrachten in Griekenland, jij denkt dat je dan met 6 miljard en nog eens wat extra vluchtelingen de economie daar gaat kunnen boosten? Kom nou.

Ook in niks te vergelijken met de Brexit-onderhandelingen trouwens.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ge gaat het ver zoeken moet ik zeggen. Ten eerste beslist Duitsland niks in haar eentje in Europa. Merkel heeft veel macht maar wie denkt dat Duitsland zulke zaken alleen kan beslissen doet aan plat populisme en snapt niks van Europese politiek.
Ten tweede was een van de grootste drijfveren voor Europa het vermijden dat vluchtelingen nog de boot opstappen en de dood in gejaagd worden. Dat los je niet op door in Griekenland - dat tot nu toe al niet echt aantoonde met het gekregen geld een knappe organisatie neerzet - wat extra kantoortjes te gaan placeren. Ten derde wilt men verder helemaal niet dat die vluchtelingen nog en masse naar ons komen, vooral Oostbloklanden wilden dat afstoppen. Er is nu al een teveel aan werkkrachten in Griekenland, jij denkt dat je dan met 6 miljard en nog eens wat extra vluchtelingen de economie daar gaat kunnen boosten? Kom nou.

Ook in niks te vergelijken met de Brexit-onderhandelingen trouwens.

Te vergelijken met de Brexit-onderhandelingen omdat het een onderhandeling betreft van de EU en een land buiten de EU. Dat het over iets anders ging als over vrijhandel (soit, met de UK moet er wel meer onderhandeld worden als handel) is dan eigenlijk irrelevant. Ik kijk enkel naar de resultaten. Ik vrees dat de EU de harde lijn kost wat kost gaat willen aanhouden en dat dat ons relatief weinig oplevert (ongeacht het feit dat de kost voor de UK veel groter is). Ik wil die verantwoordelijkheid niet volledig afschuiven op Brexit-stemmers, aangezien dan ook de onderhandelaars schuld hebben aan de situatie (omdat ze te lang of te ver hun harde lijn doordreven)

En blijf dan maar rustig verder geloven dat het niet Duitsland is die in de EU grotendeels (gelukkig nog niet volledig) de lakens uitdeelt. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat Merkel alleen regeert, maar de invloed van Duitsland is heel groot. De deal met Turkije kwam er bijna alleen doordat Duitsland doorduwde. Soit, de hele vluchtelingencrisis is ook hun schuld natuurlijk (wir schaffen das) dus mss logisch dat zij het oplossen. Probleem is dat de realiteit ons toont dat de echte splijtzwam in de EU de perceptie is dat Duitsland te veel macht heeft... Die perceptie komt ergens vandaan...

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Te vergelijken met de Brexit-onderhandelingen omdat het een onderhandeling betreft van de EU en een land buiten de EU. Dat het over iets anders ging als over vrijhandel (soit, met de UK moet er wel meer onderhandeld worden als handel) is dan eigenlijk irrelevant. Ik kijk enkel naar de resultaten. Ik vrees dat de EU de harde lijn kost wat kost gaat willen aanhouden en dat dat ons relatief weinig oplevert (ongeacht het feit dat de kost voor de UK veel groter is). Ik wil die verantwoordelijkheid niet volledig afschuiven op Brexit-stemmers, aangezien dan ook de onderhandelaars schuld hebben aan de situatie (omdat ze te lang of te ver hun harde lijn doordreven)

Nee dat is niet relevant. De Turkije-deal was een tijdelijke oplossing voor een klein deel van een specifiek probleem waarin alles mogelijk is. De Brexit is het verdelen van een koek die open en bloot op tafel ligt. Jij vreest een harde lijn, ik zeg dat Verhofstadt gewoon Europa zal verdedigen en als er nu 1 zaak is waarin Verhofstadt te betrouwen is, dan is het dat hij daarbij de winst voor Europa zelf niet uit het oog zal verliezen. Maar wel vanuit het "voor wat hoort wat"-principe en dat is net wat GB wilt opblazen. Alles pakken maar niks teruggeven. Zo werkt dat niet.

Eigenlijk liggen wat GB betreft alle scenario's op tafel hoor. Er is het model-Noorwegen, het model-Zwitserland of het model-VS/externen. Probleem is dat dat voor hen niet voldoet, maar ze gaan toch moeten kiezen. Ze willen de voordelen van Noorwegen zonder de bijdrages. Tja.

Uiteindelijk zal trouwens de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten instemmen en om een deal rond te krijgen is het dus normaal dat men sterke onderhandelaars (zoals Seeuws, Verhofstadt en Barnier) stuurt. Anders geraakt dat er nooit door. Ook die onderhandelaars hebben eigenlijk niet het finale woord en moeten de deal daarna nog verkocht krijgen.

squalleke123 zei:
En blijf dan maar rustig verder geloven dat het niet Duitsland is die in de EU grotendeels (gelukkig nog niet volledig) de lakens uitdeelt. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat Merkel alleen regeert, maar de invloed van Duitsland is heel groot. De deal met Turkije kwam er bijna alleen doordat Duitsland doorduwde. Soit, de hele vluchtelingencrisis is ook hun schuld natuurlijk (wir schaffen das) dus mss logisch dat zij het oplossen. Probleem is dat de realiteit ons toont dat de echte splijtzwam in de EU de perceptie is dat Duitsland te veel macht heeft... Die perceptie komt ergens vandaan...

Duitsland heeft een sterke leider maar beslist niks in haar eentje. Dat de rest ernaar luistert kan zijn (al klopt dat maar gedeeltelijk, vaak genoeg zaken die verschillende landen niet steunen), maar dat ontneemt niet de verantwoordelijkheid van de rest. Als pakweg België of Slovenië instemt en zwijgt zijn ze even hard verantwoordelijk. Geen enkel verdrag/beslissing/... wordt genomen met enkel de handtekening van Merkel. En voor ze de eerste keer Wir Schaffen Das riep waren er al 100.000-en vluchtlingen aangekomen in Europa. De uitspraak is van medio 2015, terwijl een jaar ervoor al 200.000 man hier aangekomen was en de eerste helft van 2015 zo'n 500.000 man. Nog eens zoveel man waren al op de vlucht. Dit wijten aan die ene historische uitspraak (die gewoon zei: "wij zijn een sterk Duitsland, wij kunnen dit aan") is te belachelijk voor woorden. Plat populisme dit.

Denkt gij nu echt dat er ook maar 1 Syriër geweest is die op een avond in juli voor zijn tv zat, daar Merkel hoorde zeggen "Wir Schaffen Das", en dan zei: "Kom Jeannine, pak uw valiezen, Angela heeft ons geroepen, we zijn weg". Zo simplistisch zeg.

dee

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Voor wie dacht dat de Britten wel een gunstige deal onderhandeld gaan krijgen met Europa :D

Buiten roepen in het parlement heb ik Verhofstadt nog niet veel zien doen.
Zijn staat van dienst in de nationale politiek is al niet zo fantastisch. Zijn staat van dienst in het Europees parlement is ... wat eigenlijk?
Speeches geven, boeken schrijven en zich kapot rijden in de regering vanaf het eerste moment dat al het geld op was.

Zo fantastisch zie ik het toch niet.

mac-bc

Legacy Member
dee zei:
Buiten roepen in het parlement heb ik Verhofstadt nog niet veel zien doen.
Zijn staat van dienst in de nationale politiek is al niet zo fantastisch. Zijn staat van dienst in het Europees parlement is ... wat eigenlijk?
Speeches geven, boeken schrijven en zich kapot rijden in de regering vanaf het eerste moment dat al het geld op was.

Zo fantastisch zie ik het toch niet.

Ik zou uw gebrek aan kennis nu niet proberen afschuiven op een ander.

Verhofstadt is al jarenlang fractievoorzitter van de Europese Liberalen in het Europees Parlement. Hij is daarbij één van de meest gerespecteerde leden van het halfrond. Niet onterecht, omwille van zijn dossierkennis en retorisch talent.

Bovendien is hij niet een zoveelste grijze muis van 12 in een dozijn maar heeft hij een uitgesproken visie over de toekomst van Europa, die hij inderdaad ook uitschrijft in boeken (wat is daar verkeerd aan?). Of je het nu eens bent met die visie of niet, een politicus moet inspirerend kunnen werken en het volk een duidelijke keuze kunnen voorleggen over de toekomst van dit continent. Een gemis bij heel veel andere parlementsleden.

En ja, ik ben op de hoogte van (en verwerp) zijn budgettaire truukjes die hij destijds heeft aangewend om onze begroting onder controle te krijgen. Maar dat doet niets af aan zijn kwaliteiten als parlementslid en (straks) onderhandelaar.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
En ja, ik ben op de hoogte van (en verwerp) zijn budgettaire truukjes die hij destijds heeft aangewend om onze begroting onder controle te krijgen. Maar dat doet niets af aan zijn kwaliteiten als parlementslid en (straks) onderhandelaar.

Het toont wel de aanwezigheid van een beetje een 'apres nous le deluge' mentaliteit...

mac-bc

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Nee dat is niet relevant. De Turkije-deal was een tijdelijke oplossing voor een klein deel van een specifiek probleem waarin alles mogelijk is. De Brexit is het verdelen van een koek die open en bloot op tafel ligt. Jij vreest een harde lijn, ik zeg dat Verhofstadt gewoon Europa zal verdedigen en als er nu 1 zaak is waarin Verhofstadt te betrouwen is, dan is het dat hij daarbij de winst voor Europa zelf niet uit het oog zal verliezen. Maar wel vanuit het "voor wat hoort wat"-principe en dat is net wat GB wilt opblazen. Alles pakken maar niks teruggeven. Zo werkt dat niet.

Eigenlijk liggen wat GB betreft alle scenario's op tafel hoor. Er is het model-Noorwegen, het model-Zwitserland of het model-VS/externen. Probleem is dat dat voor hen niet voldoet, maar ze gaan toch moeten kiezen. Ze willen de voordelen van Noorwegen zonder de bijdrages. Tja.

Uiteindelijk zal trouwens de Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten instemmen en om een deal rond te krijgen is het dus normaal dat men sterke onderhandelaars (zoals Seeuws, Verhofstadt en Barnier) stuurt. Anders geraakt dat er nooit door. Ook die onderhandelaars hebben eigenlijk niet het finale woord en moeten de deal daarna nog verkocht krijgen.



Duitsland heeft een sterke leider maar beslist niks in haar eentje. Dat de rest ernaar luistert kan zijn (al klopt dat maar gedeeltelijk, vaak genoeg zaken die verschillende landen niet steunen), maar dat ontneemt niet de verantwoordelijkheid van de rest. Als pakweg België of Slovenië instemt en zwijgt zijn ze even hard verantwoordelijk. Geen enkel verdrag/beslissing/... wordt genomen met enkel de handtekening van Merkel. En voor ze de eerste keer Wir Schaffen Das riep waren er al 100.000-en vluchtlingen aangekomen in Europa. De uitspraak is van medio 2015, terwijl een jaar ervoor al 200.000 man hier aangekomen was en de eerste helft van 2015 zo'n 500.000 man. Nog eens zoveel man waren al op de vlucht. Dit wijten aan die ene historische uitspraak (die gewoon zei: "wij zijn een sterk Duitsland, wij kunnen dit aan") is te belachelijk voor woorden. Plat populisme dit.

Grotendeels akkoord.

Plopperdeplop zei:
Denkt gij nu echt dat er ook maar 1 Syriër geweest is die op een avond in juli voor zijn tv zat, daar Merkel hoorde zeggen "Wir Schaffen Das", en dan zei: "Kom Jeannine, pak uw valiezen, Angela heeft ons geroepen, we zijn weg". Zo simplistisch zeg.

Nu trek je het zelf wel een beetje in het belachelijke. De impact van haar "Wir schaffen das" is toch niet te onderschatten. Asielzoekers zijn van alles op de hoogte via sociale media. Het is heus niet ondenkbaar dat veel vluchtelingen-gezinnen over de drempel werden getrokken wanneer, temidden van veel scepsis, er een leider van een zeer welvarend land stelt dat het allemaal wel zal lukken. En ook al bedoelde Merkel daarom niet per se dat alles en iedereen welkom was, dat wordt algauw zo gepercipieerd en verspreid. En zo gaat de bal aan het rollen natuurlijk. Perception is reality.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan