Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Straddle · 1 sep 2019

Loser zei:
Het is een representatieve democratie. Je kunt niet de spelregels tijdens het spel veranderen en dan zeggen dat de ander vals speelt. De spelregels in het begin waren: Representatieve democratie. En in dat geval gaan de volksvertegenwoordigers per definitie niet in tegen de democratie.

De spelregels voor een Brexit waren: Directe democratie d.m.v. een referendum. Daar heeft die afgezwakte, indirecte democratievorm ("representatieve democratie") zich naar te schikken. May heeft het langs alle kanten op die manier geprobeerd, maar het de resultaten zijn volledig uitgebleven.

Het feit dat je een twijfelachtig referendum (wil je nog miljoenen betalen aan Europa?) verschillende jaren geleden moet extrapoleren naar een specifieke beslissing nu (no-deal Brexit dit jaar) brengt daar geen verandering in. Zelfs al zouden de vragen en antwoorden 1 op 1 over te zetten zijn, dan nog is er op volksvertegenwoordigers gestemd. Als je onderweg de regels gaat veranderen, zou ik misschien wel van in het begin anders hebben gestemd. Dus dat kan niet zomaar.

Wat spelregels die veranderd zijn? Er is maanden op voorhand langs alle kanten aangekondigd dat er een groot referendum zou zijn waarin iedereen zich kon uitspreken over de Brexit. Dat is niet plots uit de lucht komen vallen, hoor.

beryl · 1 sep 2019

Straddle zei:
De spelregels voor een Brexit waren: Directe democratie d.m.v. een referendum. Daar heeft die afgezwakte, indirecte democratievorm ("representatieve democratie") zich naar te schikken. May heeft het langs alle kanten op die manier geprobeerd, maar het de resultaten zijn volledig uitgebleven.

En vlak daarna werd de vraag: "hoe gaan we dat doen?" Daar heeft dan ook de indirecte democratievorm van een parlement voorrang op de nog meer indirecte democratie van een regering.

Straddle · 1 sep 2019

Conradus zei:
Uit het referendum kan je maar een ding afleiden: een meerderheid van de Britten die toen een adviesstem gaven willen uit de EU. Niet of dat “kost was kost” is, of dat met of zonder deal is, of dat met of zonder deel uitmaken van de douane unie is ... over al die andere punten waar er nu al drie jaar over gediscussieerd wordt is niet gestemd en dat weten we dus niet.

Zo werkt een referendum ook niet. Als er morgen een referendum georganiseerd zou worden over de doodstraf gaan ze ook vragen "bent u voor of tegen het invoeren van de doodstraf?" Ze gaan er niet bij vragen voor wie of wat het moet toegepast worden, of op welke manier, ... Dat is de uitwerking ervan die gewoon moet worden uitgevoerd.

Straddle · 1 sep 2019

Conradus zei:
Ja om terug te komen op een van mijn vorige Posts, de Britten, inclusief Parlement, weten gewoon niet wat ze willen. Enkel wat ze niet willen. Lijkt mij dat dat het referendum ook goed samenvat.

Ze willen uit de EU, zo onduidelijk lijkt me dat nu toch niet.

KnightOfCydonia · 1 sep 2019

Dwaas eigenlijk dat men er in deze moderne, digitale tijden niet in slaagt om meer gedetailleerde referenda te organiseren. Bv. een rangorde opstellen van gewenste opties zou met computers een piece of cake moeten zijn. Dan kon iemand die pro-Brexit was bijvoorbeeld nog altijd zeggen dat die liefst een deal-Brexit wou, met als tweede keuze remain, en als derde keuze een no-deal Brexit.

Iemand recent nog iets over David Cameron gehoord? Die gaat toch echt de geschiedenisboeken ingaan als de grootste miskleun van een eerste minister die het V.K. heeft gehad sinds Neville Chamberlain.

beryl · 1 sep 2019

Straddle zei:
Zo werkt een referendum ook niet. Als er morgen een referendum georganiseerd zou worden over de doodstraf gaan ze ook vragen "bent u voor of tegen het invoeren van de doodstraf?" Ze gaan er niet bij vragen voor wie of wat het moet toegepast worden, of op welke manier, ... Dat is de uitwerking ervan die gewoon moet worden uitgevoerd.

Het verschil met de doodstraf is dat daarbij al de rest bijkomstig is, bij een brexit niet. Je hebt een hele range van brexits: van een louter symbolische brexit tot een no deal brexit. De details zijn hier misschien zelfs belangrijker dan het feit dat er een brexit komt zelf.

De vraagstelling bij het referendum was te simplistisch. Als men het echt doet ter bescherming van de democratie is er op dit moment maar één goede oplossing volgens mij en dat is nieuwe verkiezingen waarbij het volk het mandaat kan geven aan wie ze willen dat de brexit voor hen regelt. Wat de regering daar nu doet is antidemocratisch.

bassie82 · 1 sep 2019

Straddle zei:
Ze willen uit de EU, zo onduidelijk lijkt me dat nu toch niet.

En dat werd ook aangevraagd door de Britten met toestemming van het parlement.

Probleem zit hem dat ze niet weten hoe en welke relatie ze willen hebben met de EU. Daardoor blijf je ook met zo'n grote remain groep zitten omdat alle andere alternatieven zoveel slechter zijn.

Conradus · 1 sep 2019

Straddle zei:
De spelregels voor een Brexit waren: Directe democratie d.m.v. een referendum. Daar heeft die afgezwakte, indirecte democratievorm ("representatieve democratie") zich naar te schikken. May heeft het langs alle kanten op die manier geprobeerd, maar het de resultaten zijn volledig uitgebleven.

Een groot niet-bindend referendum waarin men zich kon uitspreken.

Conradus · 1 sep 2019

Straddle zei:
Zo werkt een referendum ook niet. Als er morgen een referendum georganiseerd zou worden over de doodstraf gaan ze ook vragen "bent u voor of tegen het invoeren van de doodstraf?" Ze gaan er niet bij vragen voor wie of wat het moet toegepast worden, of op welke manier, ... Dat is de uitwerking ervan die gewoon moet worden uitgevoerd.

Bedankt om te bewijzen waarom directe democratie niet werkt voor complexe issues.

Voor morele standpunten kan je het doen of duidelijke ja/nee vragen. Maar Brexit is dat niet, aangezien de toekomstige relatie tussen het VK en de EU van teveel variabelen afhangt, zoals beryl hieronder zei.

Conradus · 1 sep 2019

Straddle zei:
Ze willen uit de EU, zo onduidelijk lijkt me dat nu toch niet.

Een meerderheid van diegenen die gaan stemmen is wil uit de EU, maar hoe ze de toekomstige relatie zien met de EU is niet duidelijk.

Maar jij zou gewoon voor no-deal gaan? Quid Noord-Ierland en Goede Vrijdagakkoord dan? Het VK mag dat eenzijdig opzeggen?

Straddle · 1 sep 2019

beryl zei:
Het verschil met de doodstraf is dat daarbij al de rest bijkomstig is, bij een brexit niet. Je hebt een hele range van brexits: van een louter symbolische brexit tot een no deal brexit. De details zijn hier misschien zelfs belangrijker dan het feit dat er een brexit komt zelf.

Dat kan je voor elk onderwerp zeggen: je kan ook niet weten of ze gestemd hebben voor een doodstraf voor uiterst zware misdaden of enkele in geval van meerdere misdaden, etcet ...

De vraagstelling bij het referendum was te simplistisch. Als men het echt doet ter bescherming van de democratie is er op dit moment maar één goede oplossing volgens mij en dat is nieuwe verkiezingen waarbij het volk het mandaat kan geven aan wie ze willen dat de brexit voor hen regelt. Wat de regering daar nu doet is antidemocratisch.

Het Brexit referendum is er nog maar pas geweest, waarom nu alweer knal hetzelfde organiseren? Omdat de uitslag je niet beviel vermoed ik?

Straddle · 1 sep 2019

Conradus zei:
Een groot niet-bindend referendum waarin men zich kon uitspreken.

In welke mate had dit referendum nu niet bindend kunnen zijn? Het vond onmiddellijk op grote schaal plaats met een enorme participatiegraad. Geen enkele politicus met gezond verstand zou a priori (of a posteriori) verkondigen dat ze dit resultaat zouden negeren.

Straddle · 1 sep 2019

Conradus zei:
Bedankt om te bewijzen waarom directe democratie niet werkt voor complexe issues.

Het werkt net bijzonder goed voor complexe issues. Ik vind dit nog altijd een veel beter systeem dan het overlaten aan (populistische, onbekwame) politici. Ze mogen van mij de uitvoering gerust afwerken, maar de beslissingsbevoegdheid moet bij het volk blijven.

Straddle · 1 sep 2019

Conradus zei:
Een meerderheid van diegenen die gaan stemmen is wil uit de EU, maar hoe ze de toekomstige relatie zien met de EU is niet duidelijk.

Maar jij zou gewoon voor no-deal gaan? Quid Noord-Ierland en Goede Vrijdagakkoord dan? Het VK mag dat eenzijdig opzeggen?

Ik zie momenteel geen andere oplossing dan een no-deal, zeker niet na al May haar pogingen die op niets zijn uitgedraaid. Het heeft evenmin zin om de deadlines te blijven verleggen, zo wordt het enkel maar verder uitgesteld.

beryl · 1 sep 2019

Straddle zei:
Dat kan je voor elk onderwerp zeggen: je kan ook niet weten of ze gestemd hebben voor een doodstraf voor uiterst zware misdaden of enkele in geval van meerdere misdaden, etcet ...

Wil dat dan zeggen dat als de bevolking ja zegt tegen de doodstraf dat ze daarom vindt dat elke verkeersovertreder geëxecuteerd moet worden? Want da's wat nu gebeurt, de bevolking heeft voor een brexit gestemd, en de regering wil nu zonder de bevolking of haar vertegenwoordigers te raadplegen de meest extreme vorm van zo'n brexit uitvoeren.

Straddle zei:
Het Brexit referendum is er nog maar pas geweest, waarom nu alweer knal hetzelfde organiseren? Omdat de uitslag je niet beviel vermoed ik?

Nee, omdat het een heel erg belangrijke beslissing is en ze in de UK er duidelijk niet uit zijn hoe zo'n brexit eruit moet zien. Je kan niet voor directe democratie zijn als het resultaat je bevalt, en dan van elke democratische controle proberen vanonderuit te muizen als je vreest dat het resultaat zou kunnen tegenvallen. Of je kan dat wel, maar dan is het wat hypocriet om zo hoog op te lopen met directe democratie.

Conradus · 2 sep 2019

Straddle zei:
In welke mate had dit referendum nu niet bindend kunnen zijn? Het vond onmiddellijk op grote schaal plaats met een enorme participatiegraad. Geen enkele politicus met gezond verstand zou a priori (of a posteriori) verkondigen dat ze dit resultaat zouden negeren.

Aangezien het wettelijk een raadgevend referendum was, net zoals dat ivm de toetreding tot de EU 40 jaar geleden, waarbij enkele Tories toen aanraadden om de uitslag te negeren

bassie82 · 2 sep 2019

Boris dreigt met rebel Tories uit de partij te zetten waardoor hij geen meerderheid meer zou hebben.
Dan zou het waarschijnlijk richting general election gaan.

Ook zou de oppositie een wet laten stemmen om no deal te vermijden. Echter zei Gove dat de regering deze wet gewoon zou negeren.
Welke gevolgen dat dat zou hebben weet ik niet maar lijkt me niet echt een goeie zet om zomaar wetten te negeren.

M°°nblade · 5 sep 2019

Loser zei:
Welke (desnoods ongeschreven) regel heeft de oppositie opgerekt om 3 jaar lang Brexit tegen te houden? Is "het niet eens zijn met iets" of "nee-stemmen" nu ook al de spelregels misbruiken?

M°°nblade zei:
Minister van justitie Phillip Lee bijvoorbeeld die vlak voor de brexit vote zijn ontslag geeft om deze te beïnvloeden.
https://www.theguardian.com/politic...inister-phillip-lee-resign-over-brexit-policy

En diezelfde Phillip Lee schuift opeens aan bij de oppositie zodat Boris zijn meerderheid in het parlement verliest
https://www.theguardian.com/politic...-tories-leaving-government-without-a-majority

En Corbyn die een no-deal brexit wou tegenhouden door 3 dagen geleden nog een nieuwe verkiezingen te eisen, stemt nu opeens weer tegen vervroegde verkiezingen waardoor de UK opnieuw in een impasse zit ... :lol:

https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...r-hypocriete-oppositieleider-corbyn~a08b768e/

bassie82 · 5 sep 2019

M°°nblade zei:
En diezelfde Phillip Lee schuift opeens aan bij de oppositie zodat Boris zijn meerderheid in het parlement verliest
https://www.theguardian.com/politic...-tories-leaving-government-without-a-majority

En Corbyn die een no-deal brexit wou tegenhouden door 3 dagen geleden nog een nieuwe verkiezingen te eisen, stemt nu opeens weer tegen vervroegde verkiezingen waardoor de UK opnieuw in een impasse zit ...
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...r-hypocriete-oppositieleider-corbyn~a08b768e/

Logisch toch als Boris direct zegt dat hij de wet niet gaat laten tekenen door de Queen EN dat hij zelfs nog de verkiezingen kan opschuiven tot na 31 oktober.

Er komen verkiezingen aan, alleen wachten ze tot de wet is getekend en uitgevoerd moet worden.

squalleke123 · 5 sep 2019

M°°nblade zei:
En diezelfde Phillip Lee schuift opeens aan bij de oppositie zodat Boris zijn meerderheid in het parlement verliest
https://www.theguardian.com/politic...-tories-leaving-government-without-a-majority

En Corbyn die een no-deal brexit wou tegenhouden door 3 dagen geleden nog een nieuwe verkiezingen te eisen, stemt nu opeens weer tegen vervroegde verkiezingen waardoor de UK opnieuw in een impasse zit ...
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...r-hypocriete-oppositieleider-corbyn~a08b768e/

Ik snap de logica van Corbyn hier echt niet eigenlijk.

Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Op wie zou jij stemmen?

Conservatives

Labour

UKIP

Liberal Democrat

Greens

Andere

Straddle

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

beryl

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member