Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

bassie82 · 9 sep 2019

squalleke123 zei:
Het psychologische effect van angst voor verandering is nochtans goed gedocumenteerd. Misschien hebben is de situatie echter zo dat het voor voldoende mensen effectief gewoon beter moet? Als je de situatie bekijkt in de gebieden waar pro-brexit gestemd is, dan snap je toch waar de notie dat verandering nodig is vandaan komt?

Je vergeet gewoon eventjes dat de Britten al sinds begin dat ze toegetreden zijn tot Europa (in 1976 als ik me niet bedrieg) constant zitten te vitten op Europa en Brussel.
Alles is/was de fout van Brussel. Grappig genoeg is het verergerd door Boris toen hij correspondent was. Aangezien hij niet vies was van een leugentje kan je wel begrijpen welke soort artikelen de mensen dan voorgeschoteld kregen.
Ook zijn de grootste brexiteers de ouderen met nostalgisch gevoel naar hun Empire.
Diegene die enkel EU hebben gekend en opgegroeid zijn over het algemeen Remainers omdat ze de voordelen hebben gekregen.

Trouwens zelfde hier : hoeveel goeie voorstellen van EU worden hier niet verkocht door politiekers als hun verwezenlijking. Maar als het iets is dat een 'negatief' invloed heeft dan moet het van de EU.

Sylverscythe · 9 sep 2019

bassie82 zei:
Je vergeet gewoon eventjes dat de Britten al sinds begin dat ze toegetreden zijn tot Europa (in 1976 als ik me niet bedrieg) constant zitten te vitten op Europa en Brussel.
Alles is/was de fout van Brussel. Grappig genoeg is het verergerd door Boris toen hij correspondent was. Aangezien hij niet vies was van een leugentje kan je wel begrijpen welke soort artikelen de mensen dan voorgeschoteld kregen.
Ook zijn de grootste brexiteers de ouderen met nostalgisch gevoel naar hun Empire.
Diegene die enkel EU hebben gekend en opgegroeid zijn over het algemeen Remainers omdat ze de voordelen hebben gekregen.

Trouwens zelfde hier : hoeveel goeie voorstellen van EU worden hier niet verkocht door politiekers als hun verwezenlijking. Maar als het iets is dat een 'negatief' invloed heeft dan moet het van de EU.

Inderdaad, de EU is een godsgeschenk voor nationale politici: je kan er altijd de schuld op steken om zelf geen stemmen te verliezen en de pluimen op je eigen hoed steken als ze iets positief voor jouw kiezers beslissen. En voor eurosceptische partijen is het daarbij dan nog de perfecte vijand om tegen te strijden en zo hun bestaan te rechtvaardigen.

Mijn Schotse ex-collega vertelde altijd dat in de UK iedereen steen en been aan het klagen was over bepaalde strikte normen voor het gebruik van bepaalde producten in een labo, ingevoerd door die bemoeizieke EU zeg. Tot hij het eens opzocht en de normen in de UK eerst waren verstrengd, en nog altijd strenger waren dan in de EU.

En zo is het met alles, ik heb er in 2011 eens 10 dagen verbleven voor mijn doctoraat, en ben daar wat gaan trainen in de plaatselijke roeiclub. Daar kwamen mensen mij als Belg gewoon spontaan vragen of we nu geen spijt hadden dat we zwaar in het zak gezet waren door de EU, over "issues" waar ik nog nooit van had gehoord, of die echt niets met de EU te maken hadden.

Tweak37 · 9 sep 2019

De crux van de discussie over het het democratische gehalte van de gang van zaken zit volgens mij in de representatie van de minderheid. Er heeft inderdaad een kleine maar duidelijke meerderheid voor een brexit gekozen. En die uitslag wordt hier door Straddle en co en irl door vele anderen vertaald als "de brexit moet onverwijld worden doorgevoerd zonder omzien naar de remainers, want die hebben nu eenmaal eerlijk verloren".

In die visie hebben remainers geen recht van spreken meer en elke politicus die zich tegen de brexit verzet is ondemocratisch. Maar in een parlement is het natuurlijk perfect valabel (en zelfs wenselijk) om een minderheidsstandpunt te verdedigen. Zelfs in het Britse meerderheidsstelsel, gezien er natuurlijk vele districten waren met een meerderheid voor remain.

Beide zaken zijn elementen van een democratisch proces: de meerderheid beslist, maar de minderheid wordt wel vertegenwoordigd. Door de gepolariseerde vertaling van de uitkomst van het referendum is dat tweede aspect ogenschijnlijk aan de kant gezet. Met alle politieke en maatschappelijke gevolgen van dien. Politiek, want de eigenlijke beslissing blijkt vele malen complexer dan de vraag gesteld in het referendum en botst dus op de realiteit van de parlementaire besluitvorming. Maatschappelijk, want de breuklijnen doorheen de samenleving lijken steeds meer te verstrakken.

De vergelijking met de presidentsverkiezingen (niet zozeer Trump in het bijzonder) in de VS is zo gek niet. Dat is namelijk altijd weer een soort van algemeen referendum (zij het met allerlei haken en ogen) met één absolute winnaar. Die dan vervolgens geconfronteerd wordt met realiteit van het politieke toneel (i.e. congress) waar besluitvorming veel moeizamer verloopt omdat er allerlei perspectieven verdedigd worden en waar er geen sprake is van een coherente, strakke meerderheid, ondanks hun tweepartijenstelsel. Met als gevolg veel onbegrip bij de bevolking en een enorme polarisatie, gevoed door de media.

beryl · 9 sep 2019

Tweak37 zei:
De crux van de discussie over het het democratische gehalte van de gang van zaken zit volgens mij in de representatie van de minderheid. Er heeft inderdaad een kleine maar duidelijke meerderheid voor een brexit gekozen. En die uitslag wordt hier door Straddle en co en irl door vele anderen vertaald als "de brexit moet onverwijld worden doorgevoerd zonder omzien naar de remainers, want die hebben nu eenmaal eerlijk verloren".

In die visie hebben remainers geen recht van spreken meer en elke politicus die zich tegen de brexit verzet is ondemocratisch. Maar in een parlement is het natuurlijk perfect valabel (en zelfs wenselijk) om een minderheidsstandpunt te verdedigen. Zelfs in het Britse meerderheidsstelsel, gezien er natuurlijk vele districten waren met een meerderheid voor remain.

Beide zaken zijn elementen van een democratisch proces: de meerderheid beslist, maar de minderheid wordt wel vertegenwoordigd. Door de gepolariseerde vertaling van de uitkomst van het referendum is dat tweede aspect ogenschijnlijk aan de kant gezet. Met alle politieke en maatschappelijke gevolgen van dien. Politiek, want de eigenlijke beslissing blijkt vele malen complexer dan de vraag gesteld in het referendum en botst dus op de realiteit van de parlementaire besluitvorming. Maatschappelijk, want de breuklijnen doorheen de samenleving lijken steeds meer te verstrakken.

De vergelijking met de presidentsverkiezingen (niet zozeer Trump in het bijzonder) in de VS is zo gek niet. Dat is namelijk altijd weer een soort van algemeen referendum (zij het met allerlei haken en ogen) met één absolute winnaar. Die dan vervolgens geconfronteerd wordt met realiteit van het politieke toneel (i.e. congress) waar besluitvorming veel moeizamer verloopt omdat er allerlei perspectieven verdedigd worden en waar er geen sprake is van een coherente, strakke meerderheid, ondanks hun tweepartijenstelsel. Met als gevolg veel onbegrip bij de bevolking en een enorme polarisatie, gevoed door de media.

Je kan natuurlijk ook geen referendum houden waarvan je op voorhand verklaart dat je het 100% zeker, erewoord, gaat uitvoeren, om dan te zeggen dat je ook moet rekening houden met de kant die verloren heeft. Het probleem is hier niet zozeer dat bij de uitvoering van de brexit ook moet rekening gehouden worden met wat de remainers willen, het probleem is vooral de vergezochte en onbewezen interpretatie dat de mensen die voor een brexit stemden allemaal voor een hard brexit zijn, iets dat tijdens de campagne (en tot een stuk erna) door zowat iedereen als een bijna louter theoretische mogelijkheid werd voorgesteld.

Het is straf om te zien hoe de democratische principes bij sommige verdampen vanaf dat ze de meerderheid niet meer duidelijk achter zich hebben.

Tweak37 · 9 sep 2019

beryl zei:
Je kan natuurlijk ook geen referendum houden waarvan je op voorhand verklaart dat je het 100% zeker, erewoord, gaat uitvoeren, om dan te zeggen dat je ook moet rekening houden met de kant die verloren heeft. Het probleem is hier niet zozeer dat bij de uitvoering van de brexit ook moet rekening gehouden worden met wat de remainers willen, het probleem is vooral de vergezochte en onbewezen interpretatie dat de mensen die voor een brexit stemden allemaal voor een hard brexit zijn, iets dat tijdens de campagne (en tot een stuk erna) door zowat iedereen als een bijna louter theoretische mogelijkheid werd voorgesteld.

Het is straf om te zien hoe de democratische principes bij sommige verdampen vanaf dat ze de meerderheid niet meer duidelijk achter zich hebben.

Er is ook geen bewijs dat die mensen tégen een harde brexit zijn. Ze hebben zich daar simpelweg niet over uitgesproken. De manier waarop de brexit moet worden uitgevoerd is een parlementaire kwestie geworden en in het parlement wordt een heel spectrum aan meningen vertegenwoordigd, inclusief een grote minderheid remainers. Die natuurlijk ook het recht hebben om te wegen op het debat over de manier waarop het UK de EU moet verlaten. Maar die (nochtans perfect democratische) manier van werken is at odds met de polariserende manier waarop het referendumresultaat is voorgesteld in de media en door brexiteers. En misschien wel met de polarisering die een (ja/nee) referendum nu eenmaal per definitie met zich meebrengt.

squalleke123 · 9 sep 2019

bassie82 zei:
Je vergeet gewoon eventjes dat de Britten al sinds begin dat ze toegetreden zijn tot Europa (in 1976 als ik me niet bedrieg) constant zitten te vitten op Europa en Brussel.
Alles is/was de fout van Brussel. Grappig genoeg is het verergerd door Boris toen hij correspondent was. Aangezien hij niet vies was van een leugentje kan je wel begrijpen welke soort artikelen de mensen dan voorgeschoteld kregen.
Ook zijn de grootste brexiteers de ouderen met nostalgisch gevoel naar hun Empire.
Diegene die enkel EU hebben gekend en opgegroeid zijn over het algemeen Remainers omdat ze de voordelen hebben gekregen.

Trouwens zelfde hier : hoeveel goeie voorstellen van EU worden hier niet verkocht door politiekers als hun verwezenlijking. Maar als het iets is dat een 'negatief' invloed heeft dan moet het van de EU.

Ik had het eerder over de geografische spreiding. Het zijn stuk voor stuk de gebieden waar fabrieken weggetrokken zijn naar oost-europa die voor brexit gestemd hebben. Dat had eigenlijk nooit mogen gebeuren. De EU is gedurende lange tijd (en daar is nu gelukkig verandering op komst, zij het zeer traag) een vehikel geweest dat, naast al de voordelen, ook sociale dumping gemakkelijk gemaakt heeft.

bassie82 · 9 sep 2019

squalleke123 zei:
Ik had het eerder over de geografische spreiding. Het zijn stuk voor stuk de gebieden waar fabrieken weggetrokken zijn naar oost-europa die voor brexit gestemd hebben. Dat had eigenlijk nooit mogen gebeuren. De EU is gedurende lange tijd (en daar is nu gelukkig verandering op komst, zij het zeer traag) een vehikel geweest dat, naast al de voordelen, ook sociale dumping gemakkelijk gemaakt heeft.

Ja dat is waar. EU is niet heilig en heeft ook z'n nadelen.
De sociale dumping is daar een mooi voorbeeld van. Een nobel gedachte van EU om iedereen te laten werken waar ze willen maar geen rekening gehouden met de nadelen en misbruiken.

Idem voor de meer politieke macht dat EU naar zich toetrekt en zaken zoals een president zijn natuurlijk ideale redenen om tegen EU te zijn.

Maar uiteindelijk wegen de voordelen van EU veel zwaarder door dan de nadelen. Daar hebben wij mss meer zicht op dan de Britten door hun negatieve berichtgevingen van in hun kranten.

Quintus · 9 sep 2019

squalleke123 zei:
Ik had het eerder over de geografische spreiding. Het zijn stuk voor stuk de gebieden waar fabrieken weggetrokken zijn naar oost-europa die voor brexit gestemd hebben. Dat had eigenlijk nooit mogen gebeuren. De EU is gedurende lange tijd (en daar is nu gelukkig verandering op komst, zij het zeer traag) een vehikel geweest dat, naast al de voordelen, ook sociale dumping gemakkelijk gemaakt heeft.

Het verdwijnen van de fabrieken lijkt mij niet te komen door de EU. Bedrijven kunnen toch naartoe gaan waar ze willen en dat is waar het het goedkoopst is, ook zonder EU. Trump's woordenoorlog met enkele Amerikaanse bedrijven die de productie naar het buitenland verplaatsen toont dat ook aan. Sociale dumping is inderdaad wel een gevolg van het vrij verkeer van werknemers, waardoor Oost-Europeanen naar het VK kunnen trekken.

Het is waarschijnlijk de combinatie van die twee factoren die voor problemen zorgt. Fabrieken trekken weg, jobs verdwijnen, en de blue-collar jobs die overblijven worden ingenomen door Oost-Europeanen. Dan volgt (en dan vooral in de Britse pers) snel de conclusie dat de EU verantwoordelijk is voor beide factoren, terwijl het verdwijnen van de fabrieken een globale trend is en waarschijnlijk veel meer jobs kost dan het vrij verkeer van werknemers. Mijn mening is dan dat als je de economische en sociale kost van het verdwijnen van de fabrieken zo laag mogelijk wilt houden je wel een Europese Unie nodig hebt om een race to the bottom te vermijden, weliswaar zonder de gebreken van de sociale dumping. Uit de Unie stappen en hopen dat de jobs terugkomen is naïef, tenzij je de levensstandaard wil verlagen naar die van de lagelonenlanden.

beryl · 9 sep 2019

Quintus zei:
Het verdwijnen van de fabrieken lijkt mij niet te komen door de EU. Bedrijven kunnen toch naartoe gaan waar ze willen en dat is waar het het goedkoopst is, ook zonder EU. Trump's woordenoorlog met enkele Amerikaanse bedrijven die de productie naar het buitenland verplaatsen toont dat ook aan. Sociale dumping is inderdaad wel een gevolg van het vrij verkeer van werknemers, waardoor Oost-Europeanen naar het VK kunnen trekken.

Het is waarschijnlijk de combinatie van die twee factoren die voor problemen zorgt. Fabrieken trekken weg, jobs verdwijnen, en de blue-collar jobs die overblijven worden ingenomen door Oost-Europeanen. Dan volgt (en dan vooral in de Britse pers) snel de conclusie dat de EU verantwoordelijk is voor beide factoren, terwijl het verdwijnen van de fabrieken een globale trend is en waarschijnlijk veel meer jobs kost dan het vrij verkeer van werknemers. Mijn mening is dan dat als je de economische en sociale kost van het verdwijnen van de fabrieken zo laag mogelijk wilt houden je wel een Europese Unie nodig hebt om een race to the bottom te vermijden, weliswaar zonder de gebreken van de sociale dumping. Uit de Unie stappen en hopen dat de jobs terugkomen is naïef, tenzij je de levensstandaard wil verlagen naar die van de lagelonenlanden.

Met invoer tarieven kan je dat wel een heel stuk afremmen natuurlijk. En aangezien die binnen de EU verboden zijn is er geen enkele beperking op fabrieken die richting pakweg Polen gaan. Als we bijvoorbeeld de textielindustrie echt hier willen houden kunnen we dat wel. We heffen 1000% importheffingen op kleren en je zal hier terug textielfabrieken zien opengaan, maar je zal ook een veelvoud betalen voor kleren en via dit kanaal opnieuw inkomensverlies en dus armoede binnenbrengen. Dat een deel van de industrie verhuist van de rijkere Europese landen naar de armere (wat in sé ook neerkomt op sociale dumping) is net één van de doelen van het vrij verkeer binnen de EU. Het zorgt ervoor dat de armere landen zich kunnen opwerken en dat de consumenten in de EU goedkopere prijzen betalen.

Da's enkel het globale plaatje natuurlijk, individueel zijn de voor-en nadelen niet automatisch evenwichtig verdeeld. Als je zelf arbeider was in een fabriek die hierdoor verhuist zal je wel kunnen meegenieten van de lagere prijzen maar dat zal financieel je jobverlies niet compenseren uiteraard.

squalleke123 · 9 sep 2019

beryl zei:
Dat een deel van de industrie verhuist van de rijkere Europese landen naar de armere (wat in sé ook neerkomt op sociale dumping) is net één van de doelen van het vrij verkeer binnen de EU. Het zorgt ervoor dat de armere landen zich kunnen opwerken en dat de consumenten in de EU goedkopere prijzen betalen.

Ik denk voornamelijk dat men veel te optimistisch geweest is over de snelheid waarmee die landen zich zouden opwerken. En dus ook over de levensduur van de sociale dumping. Waardoor het probleem dus groter is dan de EU-elite oorspronkelijk dacht.

Allez, je zal maar arbeider zijn, een van de 100duizenden, en je fabriek trekt weg, zonder dat je de kans gekregen hebt om je aan te passen. En nadien krijg je vanuit europa besparingsmaatregelen opgelegd die ook nog eens je sociale voorzieningen gaan ondergraven.

Er is maw. wel degelijk een opgeklopte negatieve perceptie van de EU, maar die perceptie is wel deels gebaseerd op een realiteit. Die realiteit gaan aanpakken had veel miserie, zowel voor Brexit als voor de individuele arbeider, voorkomen... Een EU waarbij men van in het begin een minimumloon had gelijkgesteld had bijvoorbeeld veel miserie kunnen voorkomen.

bassie82 · 9 sep 2019

squalleke123 zei:
Ik denk voornamelijk dat men veel te optimistisch geweest is over de snelheid waarmee die landen zich zouden opwerken. En dus ook over de levensduur van de sociale dumping. Waardoor het probleem dus groter is dan de EU-elite oorspronkelijk dacht.

Allez, je zal maar arbeider zijn, een van de 100duizenden, en je fabriek trekt weg, zonder dat je de kans gekregen hebt om je aan te passen. En nadien krijg je vanuit europa besparingsmaatregelen opgelegd die ook nog eens je sociale voorzieningen gaan ondergraven.

Er is maw. wel degelijk een opgeklopte negatieve perceptie van de EU, maar die perceptie is wel deels gebaseerd op een realiteit. Die realiteit gaan aanpakken had veel miserie, zowel voor Brexit als voor de individuele arbeider, voorkomen... Een EU waarbij men van in het begin een minimumloon had gelijkgesteld had bijvoorbeeld veel miserie kunnen voorkomen.

welke besparingsmaatregelen worden er op gelegd door de EU die je sociale voorzieningen ondergraven?

Begrotingen opmaken zijn nog altijd de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Ze moeten enkel aan een paar regels houden zodanig dat het tekort beperkt blijft.
Tot de miserie met Griekenland werden de begrotingen zelfs nooit gecontroleerd door EU.

Sowieso gaan die fabrieken richting lageloonslanden. Sinds de toetreding van bepaald oostbloklanden in de EU zijn zelfs die fabrieken aan het sluiten omdat gemiddelde loon omhoog aan het gaan is.

Dat is wat ik bedoel met alle slechte dingen zijn door EU. Dat is niet waar.
Maar als je met Europese subsidies en budgetten werkt is het toch logisch dat EU dan een beperking van je tekorten oplegt anders moet je er niet van aantrekken en gewoon meer Europese subsidies binnenrijven.

squalleke123 · 9 sep 2019

bassie82 zei:
welke besparingsmaatregelen worden er op gelegd door de EU die je sociale voorzieningen ondergraven?

Begrotingen opmaken zijn nog altijd de verantwoordelijkheid van de lidstaten. Ze moeten enkel aan een paar regels houden zodanig dat het tekort beperkt blijft.
Tot de miserie met Griekenland werden de begrotingen zelfs nooit gecontroleerd door EU.

Sowieso gaan die fabrieken richting lageloonslanden. Sinds de toetreding van bepaald oostbloklanden in de EU zijn zelfs die fabrieken aan het sluiten omdat gemiddelde loon omhoog aan het gaan is.

Die paar regels dus. Kunnen gemakkelijk aangewezen worden als de oorzaak van besparingen...

Quintus · 9 sep 2019

beryl zei:
Met invoer tarieven kan je dat wel een heel stuk afremmen natuurlijk. En aangezien die binnen de EU verboden zijn is er geen enkele beperking op fabrieken die richting pakweg Polen gaan. Als we bijvoorbeeld de textielindustrie echt hier willen houden kunnen we dat wel. We heffen 1000% importheffingen op kleren en je zal hier terug textielfabrieken zien opengaan, maar je zal ook een veelvoud betalen voor kleren en via dit kanaal opnieuw inkomensverlies en dus armoede binnenbrengen. Dat een deel van de industrie verhuist van de rijkere Europese landen naar de armere (wat in sé ook neerkomt op sociale dumping) is net één van de doelen van het vrij verkeer binnen de EU. Het zorgt ervoor dat de armere landen zich kunnen opwerken en dat de consumenten in de EU goedkopere prijzen betalen.

Da's enkel het globale plaatje natuurlijk, individueel zijn de voor-en nadelen niet automatisch evenwichtig verdeeld. Als je zelf arbeider was in een fabriek die hierdoor verhuist zal je wel kunnen meegenieten van de lagere prijzen maar dat zal financieel je jobverlies niet compenseren uiteraard.

In die zin heeft het vrij verkeer er inderdaad ook wel een invloed op, maar invoertarieven zijn op de lange termijn meestal schadelijker voor de economie dan zonder. Het verbod afschaffen lijkt mij economisch gezien dan ook niet zinvol. Bovendien is de grootste concurrent niet eens Oost-Europa maar wel derde landen. Fabrieken verhuizen nu ook al naar daar en dan worden ze alsnog geconfronteerd met invoerheffingen, dus dat lijkt ze niet tegen te houden. Trump probeert het nu met invoertarieven, maar we zullen zien waar het eindigt.
In de VS is er trouwens ook niemand die roept om de staten onafhankelijk verder te laten gaan, en daar heb je nochtans ook grote verschillen in welvaart (al is monetair beleid daar wel beter afgestemd).

squalleke123 zei:
Die paar regels dus. Kunnen gemakkelijk aangewezen worden als de oorzaak van besparingen...

Daar valt iets voor te zeggen. Maar dat gaat wel niet helemaal op voor het VK. Zij zijn ook 'gebonden' door de regels, maar enkel eurolanden kunnen gesanctioneerd worden.

beryl · 9 sep 2019

Quintus zei:
In die zin heeft het vrij verkeer er inderdaad ook wel een invloed op, maar invoertarieven zijn op de lange termijn meestal schadelijker voor de economie dan zonder. Het verbod afschaffen lijkt mij economisch gezien dan ook niet zinvol. Bovendien is de grootste concurrent niet eens Oost-Europa maar wel derde landen. Fabrieken verhuizen nu ook al naar daar en dan worden ze alsnog geconfronteerd met invoerheffingen, dus dat lijkt ze niet tegen te houden. Trump probeert het nu met invoertarieven, maar we zullen zien waar het eindigt.
In de VS is er trouwens ook niemand die roept om de staten onafhankelijk verder te laten gaan, en daar heb je nochtans ook grote verschillen in welvaart (al is monetair beleid daar wel beter afgestemd).

Alles hangt af van de de hoogte van die tarieven natuurlijk. Zet ze hoog genoeg en het kan niet anders dan werken (maar de gevolgen zijn er dan ook meestal naar). Wat bedoel je trouwens met dat het monetair beleid daar beter is afgestemd in de VS? Die hebben toch ook 1 munt en dus één monetair beleid dat het hele land dekt en dus net zoals in Europa geen ruimte voor lokaal monetair beleid toelaat?

Dadels · 9 sep 2019

Glor zei:
Dat is exact wat in de UK gebeurt nochtans. Het volk heeft gestemd voor een exit en de politiek is ervoor aan het zorgen dat dat op een zo positieve manier voor het volk gebeurt, namelijk door te pushen voor een ‘deal-Brexit’. Het doel is duidelijk: Brexit. Dit zal dan ook gebeuren en de wil van het volk zal gerespecteerd worden. De politiek is nu zijn job aan het doen om dit zo correct mogelijk geïmplementeerd te zien.

Dat jij het niet leuk vindt dat men voor een deal-Brexit wil gaan, is jouw issue he. Dat de no-deal Brexiteers anders om een referendum vragen voor deal/no-deal. Zolang dat er niet is, is de huidige gang van zaken correct.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Dat is puur vanuit een Brit standpunt bekeken zo.

Vanuit EU standpunt: UK wilt alle privileges van de EU(vrije verkeer etc) zonder haar bijdrages te leveren en dat kan uiteraard niet.

Straddle · 9 sep 2019

Quintus zei:
Hiermee toon je eigenlijk toch maar gewoon Conradus' punt aan, hoor. "Trump heeft minder stemmen, en dus in principe democratisch een minder grote vertegenwoordiging, maar men had het systeem maar op voorhand moeten aanpassen."

Nogmaals van mij mag het best aangepast worden, geen enkel probleem ermee, maar ik vind het wel bizar dat je pas het verkiezingssysteem wilt gaan wijzigen als er iemand verkozen is die je liever niet had zien winnen. Hadden we dezelfde vraag gekregen als Hillary gewonnen had?

Waarom hanteer je dan niet dezelfde redenering voor de Brexit?

Hier is gewoon gekeken naar wat een meerderheid wilt, ik heb daar geen probleem mee.

"Het VK werkt met een systeem van parlementaire soevereiniteit. Mij geen probleem om dat systeem te herzien en bindende referenda toe te laten, maar kom daar dan mee af vooraleer een referendumuitslag bekend wordt gemaakt" zou alleszins een meer consistente redenering zijn.

(bindendende) volksreferenda bestaan al jaar en dag en dit referendum kwam er zelfs op vraag van de politici. Dat is geen systeemwijziging.

Straddle · 9 sep 2019

Glor zei:
Dat is exact wat in de UK gebeurt nochtans. Het volk heeft gestemd voor een exit en de politiek is ervoor aan het zorgen dat dat op een zo positieve manier voor het volk gebeurt, namelijk door te pushen voor een ‘deal-Brexit’. Het doel is duidelijk: Brexit. Dit zal dan ook gebeuren en de wil van het volk zal gerespecteerd worden. De politiek is nu zijn job aan het doen om dit zo correct mogelijk geïmplementeerd te zien.

Dat jij het niet leuk vindt dat men voor een deal-Brexit wil gaan, is jouw issue he. Dat de no-deal Brexiteers anders om een referendum vragen voor deal/no-deal. Zolang dat er niet is, is de huidige gang van zaken correct.

Maakt mij niets uit hoor, deal of no deal exit. Mij maakt het wel uit dat er niet eindeloos vertragingen en blokkeringen worden ingezet om de boel te vertragen.

Straddle · 9 sep 2019

beryl zei:
Eerste zin is kritiek op giswerk, tweede zin is giswerk.

Die "leave the EU" meerderheidsstem was geen giswerk. Dat is realiteit.

Straddle · 9 sep 2019

stungunner zei:
Hoeveel % zou nu nog voor stemmen, mochten ze een nieuw referendum organiseren? Denk na het eindeloos gekibbel, het duidelijke bedrog en voorliegen van enkele harde voorstanders en de doemberichten die er nu al maanden circuleren, dat het nee kamp toch wel een pak groter zal zijn. En dat dus het draagvlak voor de Brexit gewoon weg is.

Gewoon een nieuw referendum lijkt nu toch echt opportuun?

Na de laatste verkiezingen hier in België is er ook nog geen regering gevormd en er is ook eindeloos gekibbel. Moeten we nu ook terug naar de stembus? Lijkt je dat ook opportuun?

Straddle · 9 sep 2019

Loser zei:
Het grootste probleem is de vraagstelling in zo'n referendum. Dat is de reden waarom Straddle hier nu ook nog valselijk kan komen stellen dat een no-deal Brexit een democratische meerderheid heeft.

Wat is er nu valselijk aan stellen dat het Britse volk met een democratische meerderheid heeft aangeduid dat ze weg willen uit de EU?

Het is heel makkelijk om "HET MOET ANDERS" te roepen, zolang je geen concrete oplossingen hoeft te geven, geen praktische gevolgen moet uitleggen.
Dus "weg" (=anders) of "blijven" (=houden), dan is het véél makkelijker om een meerderheid te krijgen voor dat eerste. Maar dan komt de uitwerking. Dan blijkt dat iedereen die op "anders" heeft gestemd een ander idee had van wat dat "anders" dan precies inhoudt. Deal, no-deal, op papier eruit maar alle voordelen behouden, totale scheiding, gesloten grenzen... Allemaal variaties op hetzelfde.

Opnieuw wild giswerk om toch maar de indruk te geven dat de leave-stemmers het eigenlijk niet zo bedoelden. Het antwoord was klaar en duidelijk: ze willen eruit en er is geen enkele evidentie of stemming die aanduidt dat de uitslag vandaag anders zou zijn.

Als dàt niet wordt opgenomen in zo'n referendum, dan heeft dat opnieuw geen waarde. Gewoon omdat ze dan praktisch nog altijd geen oplossing hebben. Daarom is zo'n referendum gewoon onwerkbaar.

Nogmaals, ze kunnen daar geen hele wettekst in een stemkotje laten lezen en goedkeuren, zo kan een referendum nooit werken. De vraagstelling van dit referendum was glashelder en wie z'n stem wou laten horen heeft dat gedaan. Schik je nu naar de uitkomst daarvan.

Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Op wie zou jij stemmen?

Conservatives

Labour

UKIP

Liberal Democrat

Greens

Andere

bassie82

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

beryl

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Quintus

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Dadels

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member