Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op wie zou jij stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    64
  • Opiniepeiling gesloten.

Straddle

Legacy Member
Conradus zei:
Dat is waar, maar ook hierbij weer de bedenking dat voor sommigen dat anders eruit zag als alles hetzelfde alleen geen Brussel meer en dus 350M per week voor NHS. Praktische uitvoerbaarheid daarvan? Noppes natuurlijk, maar het werd wel verkocht.

Zou je deze opmerking nu ook gegeven hebben als het REMAIN kamp had gewonnen over hun statements? Of is die campagne kritiek nu weer enkel van toepassing nu jouw partij niet heeft gewonnen?
Bij ons beloven politici even goed vanalles om achteraf nauwelijks daar iets van uit te voeren. Moeten we onze verkiezingen nu ook afschaffen?

Straddle

Legacy Member
Tweak37 zei:
De crux van de discussie over het het democratische gehalte van de gang van zaken zit volgens mij in de representatie van de minderheid. Er heeft inderdaad een kleine maar duidelijke meerderheid voor een brexit gekozen. En die uitslag wordt hier door Straddle en co en irl door vele anderen vertaald als "de brexit moet onverwijld worden doorgevoerd zonder omzien naar de remainers, want die hebben nu eenmaal eerlijk verloren".

In die visie hebben remainers geen recht van spreken meer en elke politicus die zich tegen de brexit verzet is ondemocratisch.

Ze hebben best recht van spreken hoor, iedereen heeft recht op een vrije meningsuiting .Maar het staat mij ook vrij om erop te wijzen dat bepaalde remainers redeneringen nergens op gebaseerd zijn, genre "als de Britten dit hadden geweten zouden ze nooit op de brexit gestemd hebben" of "eigenlijk bedoelden de leavers niet dat ze een harde brexit wilden hebben". Dat is allemaal puur giswerk en wijkt af van het enige feit dat wel op tafel ligt: een meerderheid heeft voor de exit gestemd.

beryl

Legacy Member
Straddle zei:
"eigenlijk bedoelden de leavers niet dat ze een harde brexit wilden hebben". Dat is allemaal puur giswerk en wijkt af van het enige feit dat wel op tafel ligt: een meerderheid heeft voor de exit gestemd.

Puur giswerk is het niet. 52% heeft leave gestemd en 48% voor remain. Ik denk dat we er redelijk veilig vanuit kunnen gaan dat in het geval van een brexit de remain groep eerder voor de zachte variant zou kiezen. Als nog maar 5% van de 52% leave voter ook voor de zachte variant zouden zijn, dan is een meerderheid van de stemmers voor de zachte variant. Voor het omgekeerde, de stelling dat voters een hard brexit willen, is het vereist dat minstens 95% van de leave stemmers dat ook wil.

Voor beide stellingen is giswerk nodig, maar het lijkt me wel duidelijk welke kant de meest extreme aannames moet maken om het democratisch gelijk achter zich te krijgen.

Conradus

Legacy Member
Straddle zei:
Zou je deze opmerking nu ook gegeven hebben als het REMAIN kamp had gewonnen over hun statements? Of is die campagne kritiek nu weer enkel van toepassing nu jouw partij niet heeft gewonnen?
Bij ons beloven politici even goed vanalles om achteraf nauwelijks daar iets van uit te voeren. Moeten we onze verkiezingen nu ook afschaffen?

Aangezien Remain die 350M niet beloofde, zou ik dat moeilijk kunnen doen.

Als Remain ook zo'n flagrante leugens verkocht had en dan niet kon beslissen wat te implementeren, sure, dan zou ik die kritiek ook gehad hebben.

Conradus

Legacy Member
Straddle zei:
(bindendende) volksreferenda bestaan al jaar en dag en dit referendum kwam er zelfs op vraag van de politici. Dat is geen systeemwijziging.

Maar het was niet bindend, hoewel fair enough, ze beloofd hebben zich eraan te houden.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Referendum_Act_2015#The_referendum

Straddle zei:
Nogmaals, ze kunnen daar geen hele wettekst in een stemkotje laten lezen en goedkeuren, zo kan een referendum nooit werken. De vraagstelling van dit referendum was glashelder en wie z'n stem wou laten horen heeft dat gedaan. Schik je nu naar de uitkomst daarvan.

Dat bewijst enkel dat referenda niet werken. Zo'n vraagstukken zijn te complex voor ja/nee vragen.

BTW over de meerderheid van het Britse volk, nog wat onderbouwd giswerk :)

https://www.independent.co.uk/voice...um-brexit-no-deal-crossover-day-a8541576.html

Quintus

Legacy Member
beryl zei:
Alles hangt af van de de hoogte van die tarieven natuurlijk. Zet ze hoog genoeg en het kan niet anders dan werken (maar de gevolgen zijn er dan ook meestal naar). Wat bedoel je trouwens met dat het monetair beleid daar beter is afgestemd in de VS? Die hebben toch ook 1 munt en dus één monetair beleid dat het hele land dekt en dus net zoals in Europa geen ruimte voor lokaal monetair beleid toelaat?

Het zijn die gevolgen waarop ik doel.
Wat ik bedoelde is dat er in de VS ook een fiscale unie is op hetzelfde niveau met de monetaire unie.

Straddle zei:
Nogmaals van mij mag het best aangepast worden, geen enkel probleem ermee, maar ik vind het wel bizar dat je pas het verkiezingssysteem wilt gaan wijzigen als er iemand verkozen is die je liever niet had zien winnen. Hadden we dezelfde vraag gekregen als Hillary gewonnen had?

Hier is gewoon gekeken naar wat een meerderheid wilt, ik heb daar geen probleem mee.

(bindendende) volksreferenda bestaan al jaar en dag en dit referendum kwam er zelfs op vraag van de politici. Dat is geen systeemwijziging.

Ik heb niet meteen een mening over het systeem van de kiesmannen in de VS, en vind dus ook niet dat Trump onverdiend gewonnen heeft. Ik haalde enkel jouw standpunt aan om de vergelijking te maken.

De systeemwijziging bestaat erin dat jij niet aanvaardt dat Britse parlementsleden een no-deal Brexit willen tegenhouden. Het systeem in het VK is dat het parlement soeverein is om te beslissen wat er zou moeten gebeuren. Het referendum is louter adviserend en parlementsleden kunnen ervan afwijken. De redenering is dat als de Britten daar niet tevreden mee zijn, ze op andere volksvertegenwoordigers moeten stemmen.

Straddle

Legacy Member
Conradus zei:
Maar het was niet bindend, hoewel fair enough, ze beloofd hebben zich eraan te houden.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Referendum_Act_2015#The_referendum

Exactly, het was geen wettelijk geen strikt bindend referendum, maar de facto was het vanaf het begin een referendum waaraan ze zich gingen houden. In die zin is het altijd al bindend geweest.

Dat bewijst enkel dat referenda niet werken. Zo'n vraagstukken zijn te complex voor ja/nee vragen.

Als jij dat te complex voor jezelf vindt, mij niet gelaten, ik kan daar gerust een oordeel over vellen en de gemiddelde burger kan dat ook. Wat wij doen is momenteel veel complexer, we verkiezen de burger te stemmen op een partij met een menukaart aan voorstellen en achteraf weten we nauwelijks wat ze nu precies wel of niet gaan uitvoeren. Bij een (bindend) referendum gaat het er veel simpeler en concreter aan toe.

BTW over de meerderheid van het Britse volk, nog wat onderbouwd giswerk :)

https://www.independent.co.uk/voice...um-brexit-no-deal-crossover-day-a8541576.html

Doet me denken aan één van die talloze peilingen die verklaarde dat de Britten en masse op REMAIN gingen stemmen. We hebben gezien hoe laag de geloofwaardigheid daarvan lag.

Conradus

Legacy Member
Straddle zei:
Als jij dat te complex voor jezelf vindt, mij niet gelaten, ik kan daar gerust een oordeel over vellen en de gemiddelde burger kan dat ook. Wat wij doen is momenteel veel complexer, we verkiezen de burger te stemmen op een partij met een menukaart aan voorstellen en achteraf weten we nauwelijks wat ze nu precies wel of niet gaan uitvoeren. Bij een (bindend) referendum gaat het er veel simpeler en concreter aan toe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

bassie82

Legacy Member
Straddle zei:
Exactly, het was geen wettelijk geen strikt bindend referendum, maar de facto was het vanaf het begin een referendum waaraan ze zich gingen houden. In die zin is het altijd al bindend geweest.

Maar ze hebben er zich aan gehouden. Artikel 50 werd geactiveerd door de Britten met toestemming van de meerderheid van het parlement.

Echter is gebleken dat het niet zo simpel is zoals ze dachten, dat het veel verregaande economische gevolgen heeft, dat bepaalde groeperingen gelogen hebben (en illegaal campagnefinanciering + overspendering hebben gedaan).

Met de huidige informatie dat ze nu hebben is het toch logisch dat meningen veranderen?


Alle stemmingen dat in parlement worden gehouden gaan over deal of no deal. Nog niet effectief over gewoon blijven in EU.
Dus in sé gaan ze nog voor een brexit maar niet 1 dat hun economie 30 jaar gaat achterstellen tegenover de EU-landen.

Loser

Legacy Member
Straddle zei:
Wat is er nu valselijk aan stellen dat het Britse volk met een democratische meerderheid heeft aangeduid dat ze weg willen uit de EU?



Opnieuw wild giswerk om toch maar de indruk te geven dat de leave-stemmers het eigenlijk niet zo bedoelden. Het antwoord was klaar en duidelijk: ze willen eruit en er is geen enkele evidentie of stemming die aanduidt dat de uitslag vandaag anders zou zijn.



Nogmaals, ze kunnen daar geen hele wettekst in een stemkotje laten lezen en goedkeuren, zo kan een referendum nooit werken. De vraagstelling van dit referendum was glashelder en wie z'n stem wou laten horen heeft dat gedaan. Schik je nu naar de uitkomst daarvan.

Komen stellen dat een no-deal Brexit een democratische meerderheid heeft, klopt niet.
En nee, het is geen giswerk. Nee, ik zeg niet dat alle leave-stemmers het eigenlijk niet zo bedoelden (hoewel de methodes bij de verkiezingen hoogst twijfelachtig waren). Het staat letterlijk in de tekst die je quote. Een zin verder dan wat je onderlijnt hebt. Ik ga ervan uit dat alle leave-stemmers wilden leaven. Maar de invulling van die leave kan op héél veel manieren gebeuren.

Jij bent de enige hier die gist, als je zegt dat die invulling sowieso bij alle leave-stemmers ook een no-deal was. Daar spreek ik me niet over uit. Mijn post gaat er net om dat dat het grote probleem is (en blijkt!). Ik snap niet waarom jij er maar op blijft hameren dat iedereen hier het referendum wilt invullen hoe zij willen, door te gissen. Maar dat je zelf precies hetzelfde doet?

Je kunt toch ook gewoon zien dat zo'n no-deal niet in de oorspronkelijke planning zat, dus dat je niet kunt weten hoe mensen zouden gestemd hebben op een no-deal? Dus dat je daar geen uitspraken over kunt doen? Waar ik het wel mee eens ben, is dat ze gestemd hebben voor een vertrek. En dat de limieten van een referendum ernstig zijn aangetoond. Dus nu moet bekeken worden hoe ze dat kunnen toepassen binnen het wettelijke kader van de democratie. En niet dat kader opblazen, omdat een twijfelachtig referendum over één aspect van een samenleving in één interpretatie ervan politici ertoe dwingt.

Edit: Verder ben ik het helemaal eens met wat Beryl schrijft. Als je toch gaat gissen, kies je het meest aannemelijke. En dan is dat niet de no-deal. Maar hou het gissen er liefst volledig uit, en dan heb je wat Tweak en Bassie zeggen: Het referendum is er. Dat is verleden tijd. Nu is het aan de politiek en de volksvertegenwoordiging (leavers EN remainers) om tot een oplossing te komen waar het volk het mee eens is, en die in het belang van het land is.

squalleke123

Legacy Member
De vraag of Brexit een meerderheid heeft, komt neer op de vraag hoe het deal-brexit kamp opsplitst. Het lijkt me niet alsof een harde brexiteer plots voor no-brexit gaat zijn ten nadele van een deal-brexit...

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vraag of Brexit een meerderheid heeft, komt neer op de vraag hoe het deal-brexit kamp opsplitst. Het lijkt me niet alsof een harde brexiteer plots voor no-brexit gaat zijn ten nadele van een deal-brexit...

Dat is wat Beryl schrijft, hè. Een harde brexiteer gaat niet voor een no-brexit zijn ten nadele van een deal-brexit.
Maar Brexit heeft een (kleine) meerderheid. Alle Remainers zijn tegen een no-deal, dat is duidelijk. Zo goed als allemaal zullen ze ook tegen een deal-Brexit zijn. Dat lijkt me ook logisch, want die deal-Brexit is precies wat er werd aangehaald bij de stemming. Alle Leavers zijn tegen een stay. Maar niet alle Leavers zijn vòòr een no-deal Brexit.

Dus om aan te nemen dat een no-deal Brexit ook daadwerkelijk een democratische meerderheid heeft, moet je al aannemen dat 95% van de Leavers ook voorstander zijn van een no-deal, want geen enkele Remainer is plots voorstander van een no-deal. Dus dat is gewoon heel onwaarschijnlijk. Niet onmogelijk, maar onwaarschijnlijk.
Maar:
Beryl zei:
Als nog maar 5% van de 52% leave voter ook voor de zachte variant zouden zijn, dan is een meerderheid van de stemmers voor de zachte variant.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Dat is wat Beryl schrijft, hè. Een harde brexiteer gaat niet voor een no-brexit zijn ten nadele van een deal-brexit.
Maar Brexit heeft een (kleine) meerderheid. Alle Remainers zijn tegen een no-deal, dat is duidelijk. Zo goed als allemaal zullen ze ook tegen een deal-Brexit zijn. Dat lijkt me ook logisch, want die deal-Brexit is precies wat er werd aangehaald bij de stemming. Alle Leavers zijn tegen een stay. Maar niet alle Leavers zijn vòòr een no-deal Brexit.

Dus om aan te nemen dat een no-deal Brexit ook daadwerkelijk een democratische meerderheid heeft, moet je al aannemen dat 95% van de Leavers ook voorstander zijn van een no-deal, want geen enkele Remainer is plots voorstander van een no-deal. Dus dat is gewoon heel onwaarschijnlijk. Niet onmogelijk, maar onwaarschijnlijk.
Maar:

Alle voorstellen zijn al weggestemd. Zowel deal, no-deal als no brexit hadden geen meerderheid. De vraag is dus enkel, als je deal van de tafel haalt, in welke richting de deal-brexiteers leunen.

Noscoped420

Legacy Member
BoJo heeft nogmaals gezegd dat hij geen uitstel zal vragen voor Brexit bij no deal hoewel Parliament dat onlangs met een vote nog heeft gestemd dat hij extensie moet vragen bij no deal.
Eigenlijk ben ik nu wel eens benieuwd of hij het ook zal doordrijven ( als er geen nieuwe deal komt in Oktober ) want in theorie kan je daar toch niet mee weg komen als je de meerderheid van een vote in Parliament langs je neerlegt als PM ?

Als het zo makkelijk zou geweest zijn om als PM te zeggen '' kust mijn gat ik doe het zoals ik wil '' dan had iemand dat in het verleden ook wel al gedaan bij andere kwesties, hij zou blijkbaar een plan hebben om dit te kunnen te doen zonder de wet te breken maar zoals alles bij BoJo lijkt me dat weer gewoon veel geblaat en hete lucht maar weinig actueel ''plan''.

beryl

Legacy Member
Noscoped420 zei:
BoJo heeft nogmaals gezegd dat hij geen uitstel zal vragen voor Brexit bij no deal hoewel Parliament dat onlangs met een vote nog heeft gestemd dat hij extensie moet vragen bij no deal.
Eigenlijk ben ik nu wel eens benieuwd of hij het ook zal doordrijven ( als er geen nieuwe deal komt in Oktober ) want in theorie kan je daar toch niet mee weg komen als je de meerderheid van een vote in Parliament langs je neerlegt als PM ?

Als het zo makkelijk zou geweest zijn om als PM te zeggen '' kust mijn gat ik doe het zoals ik wil '' dan had iemand dat in het verleden ook wel al gedaan bij andere kwesties, hij zou blijkbaar een plan hebben om dit te kunnen te doen zonder de wet te breken maar zoals alles bij BoJo lijkt me dat weer gewoon veel geblaat en hete lucht maar weinig actueel ''plan''.


In principe is het parlement de baas, en een minister kan weinig doen als hij niet gebacked wordt door een wet. Maar hier is de situatie iets anders doordat het de regering is die om uitstel moet vragen bij Europa. Als Boris dat gewoon niet doet, zelfs al zegt het parlement iets anders, dan is er geen vraag om uitstel en is de brexit een feit.

In andere situaties werkt het zo niet. Moest Boris bvb een belasting willen invoeren die niet ondersteund wordt door het parlement, dan hoeft niemand die belasting te betalen en blijft het een dode letter. Internationale akkoorden zijn altijd wat tricky op dat vlak omdat het buitenland zich in principe niets aantrekt van de interne keuken van een ander land. Vergelijk het met een bedrijf: als de baas zegt dat je een bepaald contract niet mag afsluiten met een leverancier (en je hebt tekenbevoegdheid) maar je doet het toch, dan zal het intern misschien wel stormen maar die leverancier heeft een contract en zal de uitvoering daarvan kunnen eisen, die moet zich niet aantrekken van hoe het besluitvormingsproces binnen dat bedrijf gebeurt.

bassie82

Legacy Member
and it's illegal


hoe hij nu gaat reageren weet ik niet, normaal gezien kan het parlement direct weer bijeen geroepen worden.

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
and it's illegal


hoe hij nu gaat reageren weet ik niet, normaal gezien kan het parlement direct weer bijeen geroepen worden.

Hij gaat NIET regeren. Hij zit met een parlement dat bij wijze van spreken nog niet kan beslissen wat ze 's middags gaan eten, laat staan dat ze in staat zouden zijn om grote beslissingen zoals brexit in goede banen te leiden.

Op dit moment lijkt het me beter om Brexit te laten vallen, en de Brexit-party gewoon de volgende verkiezingen cadeau te doen. Kunnen ze er ook hun vingers aan branden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan