Archief - Brussel laten vallen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Greenie

Legacy Member
kisthechef zei:
Kerel, lees eens een geschiedenisboek in plaats van het foldertje van NVA...

Koningskwestie - Wikipedia

Zegt u niets?

Gelieve meer toe te voegen dan wat er al gezegd was enkele posts voor u


Gewesten en Gemeenschappen (zelfs gewoon politiekers in het algemeen) laten samen zitten om het bestuur te vereenvoudigen gaat toch ook gewoon in tegen hun eigen belangen .
Hierbij zouden toch veel politiekers ontslagen worden.

Oldskooler

Legacy Member
Men zou verscheidene delen moeten laten vallen, en andere behouden.

Maar een gatenkaasstructuur waarbij het gistingsproces toch doorgaat, is een beetje ver van de realiteit verwijderd.

Troj

Legacy Member
Wie kan er tegen "bestuur op maat van de mensen" zijn?
Niemand, maar de vaststelling dat België niet te splitsen valt moet stilaan doorsijpelen, zodat er eindelijk eens met de nodige intelligentie kan worden nagedacht over het hertekenen van de staatsstructuur. En dat betekent niet noodzakelijk méér Vlaanderen. Er moet in Vlaanderen ook gewoon eens durven gezegd worden dat meer Vlaanderen niet altijd beter bestuur oplevert, ik denk aan milieu en mobiliteit. Dat zijn zaken die bij uitstek federaal zouden moeten geregeld worden.

Als je bijvoorbeeld ook ziet dat de jobkorting geldt voor wie in Vlaanderen woont, dan hadden al die Vlamingen in Brussel en over de taalgrens waarschijnlijk veel liever een federale jobkorting gehad. Ja, ik weet goed genoeg dat dat een scheve vergelijking is, maar ik maak een punt. Idem met de geluidsnormen die Zaventem versmachten maar Charleroi en Bierset laten floreren, en de noodzaak om een "Intergewestelijke Cel voor het Leefmilieu" op te richten. Kom zeg.

Zolang politici de Vlaamse zaak en de wij-zij tegenstelling blijven misbruiken om stemmen te ronselen, zit je met een gigantisch probleem. Zeker als de meer traditionele partijen zich ook tot dat soort holle kreten laten verleiden is er al helemaal geen licht aan het einde van de tunnel. En dan denk ik aan Leterme. Die mens had het zichzelf gewoon onmogelijk gemaakt om te regeren nog voor hij één dag in de 16 had gezeten.

Wie een paar debatten voor de Waalse verkiezingen heeft gevolgd weet dat het daar, op die aanvallen tussen MR en PS na, vooral over inhoud heeft gegaan. Heel veel over onderwijs, jobs en dergelijke. Hier ging het constant over de staatshervorming. Prachtig - enkel maar meer zendtijd voor het programma van LDD/VB/NVA over zaken waar het in juni niet eens over ging.

Solid Q

Legacy Member
Troj zei:
Wie kan er tegen "bestuur op maat van de mensen" zijn?
Niemand, maar de vaststelling dat België niet te splitsen valt moet stilaan doorsijpelen, zodat er eindelijk eens met de nodige intelligentie kan worden nagedacht over het hertekenen van de staatsstructuur. En dat betekent niet noodzakelijk méér Vlaanderen. Er moet in Vlaanderen ook gewoon eens durven gezegd worden dat meer Vlaanderen niet altijd beter bestuur oplevert, ik denk aan milieu en mobiliteit. Dat zijn zaken die bij uitstek federaal zouden moeten geregeld worden.

Ik ga akkoord dat bepaalde bevoegdheden beter gevoerd kunnen worden zoals mobiliteit. Echter heeft het verleden aangetoond dat milieubeleid niet werkte op federaal niveau en dat raar genoeg door impuls vanuit de civil society !

In de beginjaren ('60) van de ecologische beweging in België begon men met de creatie van de BBL (op federaal/nationaal niveau) in 1972. Echter kreeg deze beweging nauwelijks toegang tot het besluitvormingsproces. Enkele jaren later was het al duidelijk dat dit het gevolg was van onenigheid tussen lokale groepen uit Vlaanderen en uit Wallonië, ze hadden elk gewoon andere prioriteiten (Vlaamse groep meer politiek gericht en tot economische ontwikkeling / Waalse groep meer gericht tot behoud van natuurgebied).

In 1979 leidde dit tot de splitsing en de creatie van een soort paraplu met 4 regionale afdelingen. Opmerkelijk is dat de civil society zelf koos tot regionalisering terwijl de Belgische staat toen nog unitair was. Er was dus helemaal geen invloed vanuit de politiek. Miet Smet klaagde zelfs dat ze geen duidelijke civiele partner heeft om te praten over aspecten inzake leefmilieu.

Dit onderzoek toont volgens mij aan dat:
1. Leefmilieu wel degelijk regionaal kan worden gevoerd wegens een verschillend prioriteitenpakket. Kijk ook vandaag de dag naar de zeer sterke ontwikkeling van lokale en regionale afdelingen (vb Natuurpunt, Vogelbescherming, ..)
2. Meer Vlaanderen of de voorkeur voor het Vlaamse beleidsniveau is geen "uitvinding" van de politiek. De political opportunity structure is dus niet eenzijdig (civil society afhankelijk van politiek, ook wederzijdse relatie ! )


Bron: M. Hooghe (2008). The political opportunity structure for civil society organisations in a multilevel context pp. 71-90.



Zolang politici de Vlaamse zaak en de wij-zij tegenstelling blijven misbruiken om stemmen te ronselen, zit je met een gigantisch probleem. Zeker als de meer traditionele partijen zich ook tot dat soort holle kreten laten verleiden is er al helemaal geen licht aan het einde van de tunnel. En dan denk ik aan Leterme. Die mens had het zichzelf gewoon onmogelijk gemaakt om te regeren nog voor hij één dag in de 16 had gezeten.

Zolang dat SOMMIGE politici er een karikatuur van maken enerzijds en anderzijds misbruik van maken. Een gezond debat is noodzakelijk maar aan beide zijdens van de tafel zijn er individuen of groepen (VB ?) die het onmogelijk maken.
Dat een man als Leterme dit deed is gemakkelijk te verklaren aan de hand van gehanteerde strategieën van partijen bij verkiezingen/issue-voting. Maar ik zal je er van besparen :)
De Vlaamse zaak zal nooit verdwijnen. Dus is het de opdracht om een gezond gesprek te houden. Maar zolang dat er spoilers aan beide zijden actief zijn blijft het taboe bestaan.

Wie een paar debatten voor de Waalse verkiezingen heeft gevolgd weet dat het daar, op die aanvallen tussen MR en PS na, vooral over inhoud heeft gegaan. Heel veel over onderwijs, jobs en dergelijke. Hier ging het constant over de staatshervorming. Prachtig - enkel maar meer zendtijd voor het programma van LDD/VB/NVA over zaken waar het in juni niet eens over ging.

Het ging vooral over staatshervorming NA de verkiezingen (en dan nog in zeer grote mate door impuls vanuit de media bij de interpretatie van de kiesresultaten). Daarvoor was het vrij proper en al bij al saai. Onderwerpen die mij toen zijn bijgebleven waren Opel Antwerpen, wachtlijsten en "de crisis". De voorstellen van N-VA waren toen allemaal voorgesteld als middel om de crisis aan te pakken. Trouwens spelen opnieuw de hanteerde tactieken en strategieën van de andere partijen hier een grote rol. Ze kunnen N-VA toepraten, tegenpraten of negeren. Hetzelfde met VB of LDD.

J3rry

Legacy Member
ilgonwe zei:
Het is ook de hoofdstad van de Franstalige gemeenschap, hoewel die veel minder in het nieuws komt.

en de hoofdstad van illegalen, criminelen, ocmw'ers, doppers etc...

Thallyos

Legacy Member
J3rry zei:
en de hoofdstad van illegalen, criminelen, ocmw'ers, doppers etc...

Zaken die je zowel bij autochtonen als allochtonen, in Vlaanderen en Wallonië ook gaat vinden?

Als dat al een argument is kunnen we van mijn part de regio Kortrijk/Menen laten vallen. O ja, ook Antwerpen, want daar zitten veel buitenlanders, dat moeten wel allemaal criminelen zijn. Nu je het zegt, ik zag overlaatst een boel OCMW-woningen in Limburg ergens. Laten we die dan ook maar laten vallen, die willen we ook niet.

:ironic:

Dumbo, qua meest idiote commentaar in dit topic kan dit wel tellen en dat wil al wat zeggen in een topic met Vlaams-Nationalisten (n/o gasten, ik deel jullie mening gewoon niet).

Dat je debat voert over een afsplitsing kan ik helemaal mee leven. Dat er dan zeker over Brussel apart gepraat wordt is zelfs een noodzaak, maar doe het dan op een degelijke manier.

Troj

Legacy Member
Solid Q zei:
Ik ga akkoord dat bepaalde bevoegdheden beter gevoerd kunnen worden zoals mobiliteit. Echter heeft het verleden aangetoond dat milieubeleid niet werkte op federaal niveau en dat raar genoeg door impuls vanuit de civil society !

Bron: M. Hooghe (2008). The political opportunity structure for civil society organisations in a multilevel context pp. 71-90.

Wie ben ik om een prof tegen te spreken, maar op sommige vlakken zie je nu ook al een coherent nationaal beleid, zoals bij de aanpak van smog. Het ontgaat mij waarom een federale overheidsdienst milieu niet per regio (Ardennen, stedelijke gebieden, kust) andere regelgeving kan hanteren. Ik kan mij echt niet van de indruk ontdoen dat het vooral een gebrek aan goede wil tot samenwerking is.
Dat "meer Vlaams" zoals het vandaag gevoerd wordt geen uitvinding is van de politiek, durf ik betwisten. Meer Vlaams, dat was een eis van het volk. Meer Vlaanderen de dag van vandaag, wordt vooral met de paplepel ingegeven bij mensen met absoluut geen verstand van politiek of samenleving. Je kan dat gaan ontkennen, maar dat is zinloos. Het werkgelegenheidsbeleid splitsen, zodat Vlaamse politici weer de hele campagne kunnen kankeren op hoe de Walen het aanpakken - zoals dat nu met mobiliteit gebeurt? Nee bedankt.

Solid Q zei:
Zolang dat SOMMIGE politici er een karikatuur van maken enerzijds en anderzijds misbruik van maken. Een gezond debat is noodzakelijk maar aan beide zijdens van de tafel zijn er individuen of groepen (VB ?) die het onmogelijk maken.
Dat een man als Leterme dit deed is gemakkelijk te verklaren aan de hand van gehanteerde strategieën van partijen bij verkiezingen/issue-voting. Maar ik zal je er van besparen :)
De Vlaamse zaak zal nooit verdwijnen. Dus is het de opdracht om een gezond gesprek te houden. Maar zolang dat er spoilers aan beide zijden actief zijn blijft het taboe bestaan.

Er zijn vandaag nog maar bitter weinig politici die zich niet bedienen van de Vlaamse zaak om stemmen te ronselen. Ik ben volledig akkoord dat zowel het FDF als NVA/VB de discussie onmogelijk maken, net zoals de PS dat op andere vlakken zal doen.
De Vlaamse zaak zal inderdaad nooit verdwijnen, maar de egocentrische, bekrompen manier waarop die politiek vandaag de dag gevoerd wordt hopelijk wel. Dat minderwaardigheidscomplex mag er nu wel eens uit - zowat alle eisen van de vroege Vlaamse beweging zijn ingewilligd.
Misschien wordt het nu eens tijd op een constructieve manier federaal te gaan samenwerken en het land op een degelijke manier te structureren.

Solid Q zei:
Het ging vooral over staatshervorming NA de verkiezingen (en dan nog in zeer grote mate door impuls vanuit de media bij de interpretatie van de kiesresultaten). Daarvoor was het vrij proper en al bij al saai. Onderwerpen die mij toen zijn bijgebleven waren Opel Antwerpen, wachtlijsten en "de crisis". De voorstellen van N-VA waren toen allemaal voorgesteld als middel om de crisis aan te pakken. Trouwens spelen opnieuw de hanteerde tactieken en strategieën van de andere partijen hier een grote rol. Ze kunnen N-VA toepraten, tegenpraten of negeren. Hetzelfde met VB of LDD.

Kom kom, het is de hele campagne over de staatshervorming gegaan, zowat telkens als één van die drie partijen aan tafel kwam. Ik herinner me twee (en onrechtstreeks 3, als je die discussie over de politiek zelf meetelt) van de negen onderwerpen in die laatste debatten. Ik zeg niet dat het niet over iets anders is gegaan, integendeel, maar waarom moet je 25% van de discussie laten gaan over iets waar de verkiezingen helemaal niet over gaan?

Unkn0wn

Legacy Member
Avondland zei:
Is dat niet allemaal relatief in de Europese context? In de EU is een onafhankelijk Vlaanderen geen hemelsbreed verschil met vandaag de dag. Bij regeringscrisissen staan de kranten vol, maar wij ondervinden daar zo goed als geen hinder van. 80% van de wetten komt uit Europa, de kans dat België of Vlaanderen zelf belangrijke wetten zonder Europese origine zal doorvoeren is quasi nihil. Volgens mij is de Vlaamse onafhankelijkheid binnen de EU een 'dode mus'. Werkelijke soevereiniteit zou draaien rond de ontvoogding van Vlaanderen, maar ook de rest van Europa, uit de boezem van de EU.

*wacht op doemscenario van Epyon wanneer de EU uit elkaar valt*

Bij de splitsing van een EU lidstaat zijn de 'nieuwe identiteiten' per definitie geen lid van de Europese Unie. Bijgevolg zou bij een splitsing van België het lachwekkende scenario ontstaan waarbij Vlaanderen, Brussel (de hoofdstad van de EU jawel) en Wallonië elk onafhankelijk (in de veronderstelling dat Brussel een stadstaat zou worden en zich niet bij Wallonië aansluit) een toetredingsaanvraag zullen moeten indienen tot de Europese Unie.

Laat een van de voorwaarden tot toetreding nu net zijn dat de toekomstige lidstaat het acquis communautaire moet ondertekenen, waarin jawel het befaamde 'minderhedenverdrag' ook in vervat is. Dit verdrag is vandaag nog steeds niet geratificeerd door de Belgische staat. Het probleem is dan al niet enkel meer Brussel maar ook de Vlaamse (faciliteiten)gemeenten in de rand rond Brussel. Gaan we die ook weggeven dan?

Neenee, het onafhankelijk Vlaanderen is al even surrealistisch als het gemiddelde werk van Margritte. ceci n'est pas un Etat.

Bluto

Legacy Member
Ik kaj Troj alleeen maar gelijk geven. Er staat vandaag ook een heel mooi stukje van Marc Reynebeau in De Standaard.

De droom van een onafhankeloijk Vlaanderen is voor velen een vorm van 19e eeuws nationalisme. Een nieuwe natiestaat binnen de eu creëren, bestaande uit de 5 Vlaamse provincies' is werkelijk een belachelijk idee imo. Het probleem is dat een dergelijk idee er bij veel mensen zo hard ingeramd is dat ze de dit als normaal beschouwen.
Als je de commentaren op de Vlaamse eisen in de buitenlandse pers leest, merk je dat daar meestal onbegrip de bovenhand haalt. In Vlaanderen wordt dan vaak verontwaardigd gereageerd (men begrijpt ons niet, nochtans leggen we het toch telkens goed uit). Veel Vlamingen denken blijkbaar niet meer na waar het werkelijk over gaat en wat werkelijk belang heeft.

Troj

Legacy Member
ty_00n zei:
Als je de commentaren op de Vlaamse eisen in de buitenlandse pers leest, merk je dat daar meestal onbegrip de bovenhand haalt.

Enter de Vlaams-nationalisten met de vergelijking van Vlaanderen met Schotland en Catalonië :sop:.

Bluto

Legacy Member
Troj zei:
Enter de Vlaams-nationalisten met de vergelijking van Vlaanderen met Schotland en Catalonië :sop:.

Idd, het huidige Vlaanderen is geen historische regio en er bestaat niet zoiets als een Vlaamse cultuur. Aan veel mensen kan je dit onmogelijk uitleggen.
Ah ja, we hebben toch de Guldensporenslag en de Leeuw van Vlaanderen.:oink:

ilgonwe

Legacy Member
Solid Q zei:
Daarom is het zo belangrijk om Brussel meer macht/bevoegdheden te geven. Het vraagt volgens mij een hele andere organisatie dan vandaag het geval is. Als we blijven denken in hokjes "Franstalige" of "Nederlandstalige" of de zoveelste (gemeenschaps)regering. Laat ze zelf keuzes maken, net zoals Vlaanderen dit wil, anders gaan we het nooit kunnen oplossen.

Dezelfde idee werd al een paar keer op tafel gelegd. Jammer genoeg stuit dit op sterke tegenstand van het FDF (zowel de gemeenten als op gewestelijk niveau). Bij uitbreiding zijn alle Franstalige partijen tegen het idee van volwaardig stadsgewest omdat de opinie van FDF gelijkgesteld wordt aan de volledige Franstalige opinie in Brussel (om populistische redenen).

FDF is een Brusselse partij, maar ze zoekt geen Washington DC rol, eerder een overgang tot Brussel-Wallonië. Ik vrees daarom dat zelfs als Brussel een volwaardig gewest wordt, dat daarmee FDF samen met de andere partijen overgaan tot een volledig Franstalige lijn.

Een vrij Brussel met respect voor NL en FR zou ideaal zijn, maar de huidige Franstalige politiek is vooral gebrand op het bemoeilijken van NL in Brussel. Ik heb geen idee welke redenen van goed bestuur dat moet dienen, maar dat is altijd het achterliggende doel (bvb benoeming eentalige rechters, geen tweetalige loketbedienden, eentalige dienstverlening in ziekenhuizen, ...). Het meeste ervan is op het rand van het wettelijke, maar bovenal slechte customer service.

Solid Q

Legacy Member
ty_00n zei:
Idd, het huidige Vlaanderen is geen historische regio en er bestaat niet zoiets als een Vlaamse cultuur. Aan veel mensen kan je dit onmogelijk uitleggen.
Ah ja, we hebben toch de Guldensporenslag en de Leeuw van Vlaanderen.:oink:

Je kan u wel afvragen of Vlaanderen eerder als regio pas echt is ontstaan in de vorige eeuw ? Ik kan mij anders moeilijk inbeelden waarom we een regering hebben en een uitgebreide civil society en maatschappij op Vlaams niveau als er zogezegd helemaal niets is om dat op te funderen. We zijn misschien niet zoals Schotland of Catalonië die hun oorsprong tot in de vroege eeuwen kenden, maar hoe zou men naar Vlaanderen kijken in de 22ste eeuw? Er moet ooit een begin zijn. Is het mogelijk dat wij middenin het ontstaan van Vlaanderen als "historische regio" zitten?

Asserti

Legacy Member
ty_00n zei:
Idd, het huidige Vlaanderen is geen historische regio en er bestaat niet zoiets als een Vlaamse cultuur. Aan veel mensen kan je dit onmogelijk uitleggen.
Ah ja, we hebben toch de Guldensporenslag en de Leeuw van Vlaanderen.:oink:

explain? :s

GMotha

Legacy Member
Asserti zei:
Het historische vlaanderen is het oude graafschap Vlaanderen, het huidige vlaanderen is pas in leven geroepen sinds de stichting van België (toevallig door die evil franstaligen, oh joy!): het plekske waar ze allemaal nederlands praatten. Vergeet niet dat historisch vlaanderen stukken van nederland heeft en enkel oost/west-vlaanderen omvat in België.

Historisch gezien zijn Antwerpenaren, Vlaams-Brabanders (allebei Brabanders, samen met een dikke klomp Nederland en huidig Wallonië) en Limburgers (Loon en Luik: toen zat nederlands limburg er ook bij + stukken wallonië) geen vlamingen. Enkel dankzij de vlaamse beweging en "chauvinisten" worden dat vlamingen genoemd.
Een echte chauvinist zou dit op zijn minst misplaatst noemen.

En de guldensporenslag is ook eerder van de vlamingen, niet van de nederlandstalige belgen. Heldhaftig was't ni echt als ge de feiten van die veldslag kent.

En ja, moeilijk uit te leggen met al dat blind vlaams nationalisme.

Thallyos

Legacy Member
GMotha zei:
En de guldensporenslag is ook eerder van de vlamingen, niet van de nederlandstalige belgen. Heldhaftig was't ni echt als ge de feiten van die veldslag kent.

En ja, moeilijk uit te leggen met al dat blind vlaams nationalisme.

Laten we vooral de tegenactie van de Fransen niet vergeten, als ik mij niet vergis een jaartje na de guldensporenslag. Daar wordt meestal ook over gezwegen :)

Greenie

Legacy Member
het is ook maar artificieel gebruikt om het vlaams gevoel aan te spreken he, ze zijn als het ware gaan zoeken naar iets wat ze konden verheerlijken

net zoals men ook soms Gallië vs Romeins Rijk durft aan te halen

Conradus

Legacy Member
Thallyos zei:
Laten we vooral de tegenactie van de Fransen niet vergeten, als ik mij niet vergis een jaartje na de guldensporenslag. Daar wordt meestal ook over gezwegen :)

Of het vredesverdrag van 1304 waar Vlaanderen helemaal het onderspit moest delven :p

Bluto

Legacy Member
Solid Q zei:
Je kan u wel afvragen of Vlaanderen eerder als regio pas echt is ontstaan in de vorige eeuw ? Ik kan mij anders moeilijk inbeelden waarom we een regering hebben en een uitgebreide civil society en maatschappij op Vlaams niveau als er zogezegd helemaal niets is om dat op te funderen. We zijn misschien niet zoals Schotland of Catalonië die hun oorsprong tot in de vroege eeuwen kenden, maar hoe zou men naar Vlaanderen kijken in de 22ste eeuw? Er moet ooit een begin zijn. Is het mogelijk dat wij middenin het ontstaan van Vlaanderen als "historische regio" zitten?

Het zal wel zijn, maar dat lijkt mij allemaal nogal vaag. Geen reden om te keer te gaan zoals veel van onze huidige politici.

Solid Q

Legacy Member
Dat zorgt er net voor dat Vlaanderen niet verder kan groeien. Zolang de meerderheid van de Vlaamse Beweging blijft geloven in historische sprookjes en de onafhankelijkheid blijft verheerlijken als een "uitgesteld" recht wordt een minderheid zoals mezelf niet serieus genomen. Een sterkere autonomie in functie van hedendaagse problemen! In zekere zin heeft de N-VA de eerste stappen gezet door Meer Vlaanderen voor te stellen als een middel tot het aanpakken van de economische crisis. Maar spijtig genoeg is dat omhulsel van "Franstaligen houden ons tegen" er nog rond en zal het blijven tot de eerste stappen. Het is ook afwachten of ze dit discours blijven volhouden.

De nabije toekomst zal voor sommigen vrij somber zijn als we niets doen. Ik zal binnenkort voor 3 generaties werken en met de babyboomers dicht tot het pensioen zal dat aardig wat gaan kosten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan