Archief - Bush krijgt schoenen geslingerd naar z'n hoofd

Genious · 16 dec 2008

w00tw00t zei:
Wat een belachelijke vergelijking maar zijn we al gewoon van jouw.

Imo is dat een van de betere vergelijkingen met het derde rijk dat dit forum heeft zien passeren hoor.

w00tw00t zei:
Saddam werd officieel beschuldigt van rond de 200k doden op zijn naam dacht ik. Sinds 2003 zitten we al aan 600k + doden?

Volgens Iraq Body Count zijn het er tussen de 90k en 100k burgerdoden. Hoe gij van daar verder telt tot aan 600k zou ik heel erg graag eens weten.

Voor de rest een dikke ² bij mac-bc zijn post in feite.

puni · 16 dec 2008

mac-bc zei:
En dan heb je nog dit soort argumenten die stellen dat je een dictator beter z'n gang kan gaan omdat het dan tenminste "stabiel" is. Argumenten die, als je ze doortrekt, automatisch ook willen zeggen dat je in '40 - '45 de Duitsers beter had laten doen want dan was er ook tenminste "stabiliteit". Niemand durfde z'n mond opendoen, er worden bevolkingsgroepen systematisch uitgeroeid, politieke tegenstanders worden vermoord, enz. (link met Irak, iemand?) MAAR niet getreurd want er is tenminste stabiliteit!

Of het verhaaltje dat mensen nu meer klagen in Irak dan vroeger en dat het Iraakse volk zich daardoor slechter voelt... Natuurlijk, nu kunnen en mogen ze tenminste klagen. Vroeger was er niemand die zich daar aan waagde, en al zeker niet op televisie.

Ik zeg nergens dat men Saddam Hoessein zijn gang moest laten gaan, maar de inval in se is duidelijk een foute optie geweest. Om maar niet te beginnen over het feit dat ze gestoeld was op leugens en verzinsels.

fireflymr zei:
Dat slaat nergens op. Stabiliteit onder Hoessein, jeez, op zulk een manier kan de VS er ook stabiliteit brengen.

In de zin van dat ge tenminste uw huis uit kon stappen zonder dat er iemand naast u zichzelf opblies.

Als ge mijn post nog niet met enige nuance kunt lezen, dan moet ge er van mij ook niet op reageren.

Ace of Spades · 16 dec 2008

mac-bc zei:
En dan heb je nog dit soort argumenten die stellen dat je een dictator beter z'n gang kan gaan omdat het dan tenminste "stabiel" is. Argumenten die, als je ze doortrekt, automatisch ook willen zeggen dat je in '40 - '45 de Duitsers beter had laten doen want dan was er ook tenminste "stabiliteit". Niemand durfde z'n mond opendoen, er worden bevolkingsgroepen systematisch uitgeroeid, politieke tegenstanders worden vermoord, enz. (link met Irak, iemand?) MAAR niet getreurd want er is tenminste stabiliteit!

Of het verhaaltje dat mensen nu meer klagen in Irak dan vroeger en dat het Iraakse volk zich daardoor slechter voelt... Natuurlijk, nu kunnen en mogen ze tenminste klagen. Vroeger was er niemand die zich daar aan waagde, en al zeker niet op televisie.

Het is wel degelijk zo dat onder Saddam het ongebreideld geweld tussen bevolkingsgroepen onderling grotendeels beteugeld werd. Daar kwam inderdaad een soort 'terreur van de staat' voor in de plaats. Was het vroeger beter zoals sommigen durven beweren? Ik denk van niet, je ruilt gewoon het ene kwaad voor het ander. Het staat echter wel als een paal boven water dat het vervangen van Saddam niet echt veel zoden aan de dijk gezet heeft wat democratie en leefbaarheid betreft, wel integendeel.

De Amerikanen hadden gedacht dat de Irakezen hen gingen toejuichen als de 'bevrijders', dat ze naar huis konden vertrekken en dat iedereen daarna ging overeenkomen als 'vrolijke vrolijke vrienden'. Ze hadden echter totaal geen rekening gehouden met de etnische en religieuze situatie aldaar, waardoor ze eigenlijk een beetje een soort doos van Pandora geopend hebben. Onder Saddam werd het geweld tussen de verschillende etniciteiten onderling voor het merendeel onderdrukt door de 'terreur van de staat', en nu die er niet meer is keren ze zich weer tegen elkaar... De ene slechte situatie is gewoon door de andere vervangen.

Veel meer dan dat er moslims in Irak woonden, zullen de Amerikanen niet geweten hebben. Misschien wisten ze al dat het deels over Arabieren ging, maar dat er nog andere etnische bevolkingsgroepen zijn zoals Assyriërs, Koerden, Turkomannen (en dan noem ik alleen de voornaamste) hebben ze niet echt rekening gehouden, om over het onderscheid tussen Soennieten en Shi'ieten nog maar te zwijgen. En dan heb ik het nog niet eens over de stammen gehad.

Men heeft het altijd over 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren' en wat nog meer, maar men vergeet nogal makkelijk dat een dergelijk principe (in zijn zuiverste vorm) alleen makkelijk van toepassing is op homogene bevolkingsgroepen die geen honderden jaren op voet van vijandschap geleefd hebben... Bij smeltkroezen van etniciteiten, culturen en religies ligt de zaak veel gevoeliger en is er geen eenvoudige oplossing. Denk maar aan Bosnië-Herzegovina en Joegoslavië.

w00tw00t · 16 dec 2008

mac-bc zei:
....

Saddam was geen voorstander van het moslimfundamentalisme. Door de onderdrukking van de sjiieten werd het moslimfundamentalisme onder controle gehouden. VS heeft die barrière gewoon weggehaald wat nu zorgt voor de problemen van vandaag. De Sjiieten zijn ook meer fundamentalistischer dan de Soennieten. Toch in Irak.

Ik had deze keer geen kritiek op de media dus bij deze slaat ge de bal mis

Met betrekking tot u vergelijking met Hitler. Je praat hier over 2 totaal andere situaties. Niet te vergeten dat Hitler zijn oorlogsmisdaden boven de miljoenen gingen.

En voor de rest van de post: check 1ste deel van dees reply. Iemand die door zijn acties onstabiliteit brengt, is verantwoordelijk voor alle gevolgen die deze onstabiliteit met zich meebrengt want hij was degene die deze situatie ontketende. "Wasn't me" werkt hier niet.

Buiten het feit dat The Economist te liberaal is, vind ik het een redelijke tijdschrift

Genious zei:
Volgens Iraq Body Count zijn het er tussen de 90k en 100k burgerdoden. Hoe gij van daar verder telt tot aan 600k zou ik heel erg graag eens weten.
.

IBC is ook het enige wat zoveel kritiek krijg op de cijfers omdat ze ondergewaardeerd zijn.
Die 600 k komt uit de Lancet studies die volgens velen veel correcter zijn. Maar ook zij krijgen kritiek van rarara niemand anders dan: VS en VK. Nooooo shiiiit.

On October 11, 2006 Middle East Professor Juan Cole noted:

"But last May [2006], the government authorities in Basra came out and admitted that security had collapsed in the city and that for the previous month, one person had been assassinated every hour. Now, that is 24 dead a day, just from political assassination. Apparently these persons were being killed in faction fighting among Shiite militias and Marsh Arab tribes. We never saw any of those 24 deaths a day reported in the Western press.

fireflymr · 16 dec 2008

puni zei:
In de zin van dat ge tenminste uw huis uit kon stappen zonder dat er iemand naast u zichzelf opblies.
Als ge mijn post nog niet met enige nuance kunt lezen, dan moet ge er van mij ook niet op reageren.

Nuance? Lees die eerste zin van u nog eens, hoe moet je dat nuanceren...

puni · 16 dec 2008

Ik zeg enkel dat de gemiddelde Irakees waarschijnlijk in de praktijk geen verschil ziet tussen de situatie onder Saddam en de situatie zoals ze nu is.

Deus ex Machina · 16 dec 2008

w00tw00t zei:
Saddam was geen voorstander van het moslimfundamentalisme. Door de onderdrukking van de sjiieten werd het moslimfundamentalisme onder controle gehouden. VS heeft die barrière gewoon weggehaald wat nu zorgt voor de problemen van vandaag. De Sjiieten zijn ook meer fundamentalistischer dan de Soennieten. Toch in Irak.

ahzo, dus het is beter om iedereen te onderdrukken voor stabiliteit dan mensen de vrijheid bieden en dat er hiervoor slachtoffers vallen (zoals bij elke vrijheidsstrijd). als niemand een vinger mag bewegen is er natuurlijk 'stabiliteit'. Trouwens, de ironie is juist omdat er in Irak nieuwe vrijheden open kwamen, dat enkele gasten plots hun kans zagen om de boel ginder op te blazen om nu eindelijk zelf de macht te grijpen. Niet echt de schuld van de Amerikanen me dunkt.

w00tw00t zei:
Met betrekking tot u vergelijking met Hitler. Je praat hier over 2 totaal andere situaties. Niet te vergeten dat Hitler zijn oorlogsmisdaden boven de miljoenen gingen.

Zeggen dat een vergelijking niet opgaat is geen weerlegging van die vergelijking.

w00tw00t zei:
En voor de rest van de post: check 1ste deel van dees reply. Iemand die door zijn acties onstabiliteit brengt, is verantwoordelijk voor alle gevolgen die deze onstabiliteit met zich meebrengt want hij was degene die deze situatie ontketende. "Wasn't me" werkt hier niet.

Dus als ik u een sleutel van mijn huis geef omdat ik u vertrouw, en jij dan achter mijn rug mijn huis leeghaalt, is het dan mijn schuld?

Laat ik duidelijk zijn, de amerikanen zitten in Irak voor redenen die er niet waren, maar nu de schuld in hun schoenen schuiven dat omdat zij een dictator hebben weggehaald en zo onstabiliteit in het land hebben gebracht is pure onversneden bullshit. Kritiek dat ze het zelf beter konden aanpakken is wel waar natuurlijk.

Tengu · 16 dec 2008

Bush is sneller dan het licht! Daar kan Neo nog wat van leren.

Wel een onbeschofte boer trouwens die journalist en dan nog liggen gillen als een schoolmeisje... Wie staat er nu het meest voor aap?

w00tw00t · 16 dec 2008

Deus ex Machina zei:
ahzo, dus het is beter om iedereen te onderdrukken voor stabiliteit dan mensen de vrijheid bieden en dat er hiervoor slachtoffers vallen (zoals bij elke vrijheidsstrijd). als niemand een vinger mag bewegen is er natuurlijk 'stabiliteit'. Trouwens, de ironie is juist omdat er in Irak nieuwe vrijheden open kwamen, dat enkele gasten plots hun kans zagen om de boel ginder op te blazen om nu eindelijk zelf de macht te grijpen. Niet echt de schuld van de Amerikanen me dunkt.

Laat ik duidelijk zijn, de amerikanen zitten in Irak voor redenen die er niet waren, maar nu de schuld in hun schoenen schuiven dat omdat zij een dictator hebben weggehaald en zo onstabiliteit in het land hebben gebracht is pure onversneden bullshit. Kritiek dat ze het zelf beter konden aanpakken is wel waar natuurlijk.

Wat er nu in Irak bezig is geen vrijheidsstrijd niet meer maar gewoon elkaar uitroeien met in het midden dan de regering die er nu is met haar troepen en wie dan overleeft zal wel regeren.

Ik steek de schuld niet in de schoenen van VS zelf. Zij kunnen er niets aan doen dat er een idioot aan de macht stond. Ik steek de schuld in de schoenen van de Bush administratie. Zij hadden geluk dat er nog wat competente mensen aanwezig waren anders was de situatie helemaal FUBAR.

Dictator met geweldsmonopolie in handen, in een land met een infrastructuur ofwel poging tot democratie in een omgeving van pure chaos en vernieling. Excuseer mij als ik dan ga voor het eerste. Zoals Ace of Spades zei: men zag alles iewat simplistisch ofwel wou men dat men dacht dat men alles simplistisch zag.
Men dacht dat de buurlanden ook zouden meehelpen aan de strijd tegen Irak maar de werkelijkheid toonde iets anders.

Dus als ik u een sleutel van mijn huis geef omdat ik u vertrouw, en jij dan achter mijn rug mijn huis leeghaalt, is het dan mijn schuld?

Niet volledig maar voor een deel wel. Hangt af van de relatie die je had met die persoon. En ik zie de relevantie niet met wat ik gepost heb. Kan je wat duidelijker uitleggen.

spray-bunny · 16 dec 2008

mac-bc zei:
Misschien moet je dat dan toch eens overwegen want 99% van het bloed van de Iraakse kinderen vloeit door moslimfundamentalisten die het niet kunnen verkroppen dat ze nu slechts evenveel macht en rechten hebben als een ander.

Bron?

mac-bc zei:
En dan heb je nog dit soort argumenten die stellen dat je een dictator beter z'n gang kan gaan omdat het dan tenminste "stabiel" is. Argumenten die, als je ze doortrekt, automatisch ook willen zeggen dat je in '40 - '45 de Duitsers beter had laten doen want dan was er ook tenminste "stabiliteit". Niemand durfde z'n mond opendoen, er worden bevolkingsgroepen systematisch uitgeroeid, politieke tegenstanders worden vermoord, enz. (link met Irak, iemand?) MAAR niet getreurd want er is tenminste stabiliteit!

Anekdotisch bullshitargument. Waarom neem je Franco, Salazar of Sadat niet als voorbeeld? Da zie je dat een dictator best wel een factor van stabiliteit kan zijn.
Niemand zegt dat alle dictaturen een voorbeeld van stabiliteit zijn. In het geval van Irak was dat wel min of meer het geval, zeker in vergelijking met de huidige situatie.

TheFuckingDutchman · 16 dec 2008

Deus ex Machina zei:
ahzo, dus het is beter om iedereen te onderdrukken voor stabiliteit dan mensen de vrijheid bieden en dat er hiervoor slachtoffers vallen (zoals bij elke vrijheidsstrijd). als niemand een vinger mag bewegen is er natuurlijk 'stabiliteit'. Trouwens, de ironie is juist omdat er in Irak nieuwe vrijheden open kwamen, dat enkele gasten plots hun kans zagen om de boel ginder op te blazen om nu eindelijk zelf de macht te grijpen. Niet echt de schuld van de Amerikanen me dunkt.

Zeggen dat een vergelijking niet opgaat is geen weerlegging van die vergelijking.

Dus als ik u een sleutel van mijn huis geef omdat ik u vertrouw, en jij dan achter mijn rug mijn huis leeghaalt, is het dan mijn schuld?

Laat ik duidelijk zijn, de amerikanen zitten in Irak voor redenen die er niet waren, maar nu de schuld in hun schoenen schuiven dat omdat zij een dictator hebben weggehaald en zo onstabiliteit in het land hebben gebracht is pure onversneden bullshit. Kritiek dat ze het zelf beter konden aanpakken is wel waar natuurlijk.

Ze hadden die dictator daar zelf ook stevig neergezet

themummy123 · 16 dec 2008

In een Turkse krant is er een artikel verschenen dat de schoenen "made in Turkey" zijn.

Anti-Bush Turkse gasten zijn megatrots natuurlijk. :lol:

ng · 16 dec 2008

Geweldig.

Frstylr · 16 dec 2008

Haha

Genious · 16 dec 2008

themummy123 zei:
In een Turkse krant is er een artikel verschenen dat de schoenen "made in Turkey" zijn.
Anti-Bush Turkse gasten zijn megatrots natuurlijk.

Spreekt ge nu over uzelf in derde persoon? :unsure:

@wootwoot, zou kunnen, maar hoe gaat ge uitmaken wie de juiste is van de twee?

themummy123 · 16 dec 2008

Genious zei:
Spreekt ge nu over uzelf in derde persoon?

Nee. Het is wel leuk dat je over meerdere bronnen beschikt als je een extra taal kent.

mac-bc · 16 dec 2008

puni zei:
Ik zeg nergens dat men Saddam Hoessein zijn gang moest laten gaan, maar de inval in se is duidelijk een foute optie geweest. Om maar niet te beginnen over het feit dat ze gestoeld was op leugens en verzinsels.

Het is een illusie te denken dat daar een pasklare oplossing voor is waar geen nadelen aan verbonden zijn.

puni zei:
In de zin van dat ge tenminste uw huis uit kon stappen zonder dat er iemand naast u zichzelf opblies.

De mensen die zich opblazen zijn in geen geval Amerikanen. Sterker nog; Amerikanen wagen hun eigen leven om ervoor te zorgen dat dit zo weinig mogelijk gebeurd.

w00tw00t · 16 dec 2008

Genious zei:
@wootwoot, zou kunnen, maar hoe gaat ge uitmaken wie de juiste is van de twee?

Hoeveelheid kritiek afwegen en de methode uit de Lancet studies heeft al in het verleden bewezen dat ze redelijk accuraat is. Er is trouwens nog een 3de studie die boven de miljoen gaat. Da zouk overdreven vinden

mac-bc · 16 dec 2008

Ace of Spades zei:
Het is wel degelijk zo dat onder Saddam het ongebreideld geweld tussen bevolkingsgroepen onderling grotendeels beteugeld werd. Daar kwam inderdaad een soort 'terreur van de staat' voor in de plaats. Was het vroeger beter zoals sommigen durven beweren? Ik denk van niet, je ruilt gewoon het ene kwaad voor het ander. Het staat echter wel als een paal boven water dat het vervangen van Saddam niet echt veel zoden aan de dijk gezet heeft wat democratie en leefbaarheid betreft, wel integendeel.

Wat democratie betreft moet ik je daarin toch tegenspreken. De huidige regering is volledig democratisch verkozen, zoals het volk het wil dus. Er worden ook betogingen georganiseerd en blijkbaar (met dit voorval) is er ook een pers aanwezig die openlijk durft te protesteren tegen het huidige beleid. Dit zijn stuk voor stuk dingen die vroeger niet denkbaar waren in Irak.

Dan heb je nog de leefbaarheid. Die is voor de vroeger onderdrukte mensen zeker beter geworden. Het enige wat je nog hebt zijn die kleine groep terroristen die chaos proberen te zaaien. Nu, daar is Amerika ook niet blind voor. Ze zouden er zich makkelijk kunnen vanaf maken door te zeggen: "aub uw democratie, en nu zijn we terug naar huis". Neen, ze zullen daar blijven tot de situatie onder controle is, of tot dat Irak sterk genoeg is om zichzelf te beschermen. En wees maar gerust dat dit een PAK geld kost en dat dit zeer moeilijk uit te leggen is aan de families van de soldaten. Maar ze nemen tenminste hun verantwoordelijkheid op voor de onvoorziene omstandigheden die hun democratiseringsproces in dit land heeft teweeg gebracht.

Ace of Spades zei:
De Amerikanen hadden gedacht dat de Irakezen hen gingen toejuichen als de 'bevrijders', dat ze naar huis konden vertrekken en dat iedereen daarna ging overeenkomen als 'vrolijke vrolijke vrienden'. Ze hadden echter totaal geen rekening gehouden met de etnische en religieuze situatie aldaar, waardoor ze eigenlijk een beetje een soort doos van Pandora geopend hebben. Onder Saddam werd het geweld tussen de verschillende etniciteiten onderling voor het merendeel onderdrukt door de 'terreur van de staat', en nu die er niet meer is keren ze zich weer tegen elkaar... De ene slechte situatie is gewoon door de andere vervangen.

De situatie is nu niet ideaal, maar is zeker verbeterd t.o.v. vroeger. Initieel werden ze ook als helden onthaald. Dat durft men wel eens vergeten. Maar die terroristen hebben het slim gespeeld om de publieke opinie tegen de huidige gezagvoerders te keren. Maar wil dit daarom zeggen dat je je daardoor moet laten misleiden? Neen, kijk door die laffe, achterbakse manier van chaos creëren, kijk door die smerige manier van volksopjutting,... Alhoewel het natuurlijk makkelijker is om de schuld gewoon op de regering en de VS te steken mag men zich niet laten misleiden door deze criminelen. Want DAT is precies hun bedoeling.

Ace of Spades zei:
Veel meer dan dat er moslims in Irak woonden, zullen de Amerikanen niet geweten hebben. Misschien wisten ze al dat het deels over Arabieren ging, maar dat er nog andere etnische bevolkingsgroepen zijn zoals Assyriërs, Koerden, Turkomannen (en dan noem ik alleen de voornaamste) hebben ze niet echt rekening gehouden, om over het onderscheid tussen Soennieten en Shi'ieten nog maar te zwijgen. En dan heb ik het nog niet eens over de stammen gehad.

Men heeft het altijd over 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren' en wat nog meer, maar men vergeet nogal makkelijk dat een dergelijk principe (in zijn zuiverste vorm) alleen makkelijk van toepassing is op homogene bevolkingsgroepen die geen honderden jaren op voet van vijandschap geleefd hebben... Bij smeltkroezen van etniciteiten, culturen en religies ligt de zaak veel gevoeliger en is er geen eenvoudige oplossing. Denk maar aan Bosnië-Herzegovina en Joegoslavië.

Niets persoonlijks tegen jou, maar ik denk dat er op het ministerie van buitenlandse zaken en/of defensie van Amerika wel mensen zitten die meer weten van het midden-oosten dan wie op dit forum dan ook. Er is misschien wel een inschattingsfout gemaakt over de hevigheid van dit terroristisch geweld, maar again; ze nemen hun verantwoordelijkheid voor deze inschattingsfout en zullen blijven tot het land stabiel is.

mac-bc · 16 dec 2008

w00tw00t zei:
Met betrekking tot u vergelijking met Hitler. Je praat hier over 2 totaal andere situaties. Niet te vergeten dat Hitler zijn oorlogsmisdaden boven de miljoenen gingen.

Dat het één op een grotere schaal is gebeurd weerlegt deze vergelijking niet. Integendeel. Meestal zoekt men een vergelijking op grotere schaal zodat het des te duidelijker zou worden.

w00tw00t zei:
En voor de rest van de post: check 1ste deel van dees reply. Iemand die door zijn acties onstabiliteit brengt, is verantwoordelijk voor alle gevolgen die deze onstabiliteit met zich meebrengt want hij was degene die deze situatie ontketende. "Wasn't me" werkt hier niet.

Dit is puur populisme en kortzichtig denken. Ik wil uitleggen waarom, maar ik denk dat dit niet eens nodig is (heb ik trouwens al half uitgelegd in vorige posts).

Archief - Bush krijgt schoenen geslingerd naar z'n hoofd

Genious

Legacy Member

puni

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

fireflymr

Legacy Member

puni

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Tengu

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

TheFuckingDutchman

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

ng

Legacy Member

Frstylr

Legacy Member

Genious

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member