Archief - Cartoonist gearresteerd in Nederland
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gentille
Legacy Member
Genious zei:Het hele idee van vrije meningsuiting is nu juist dat ge u niet zou moeten gaan wegsteken.
Wel tbh, voor mijn part mag iemand gerust denken dat een ander ras minderwaardig is. (of het onze)
Die mening zou ook geuit mogen worden.
Maar ge moogt niet gaan zeggen: "ga er op gaan kloppen" of "negeer hun burgerrechten" (maar wel: "ik vind dat het legaal zou moeten zijn om er op te kloppen")
En ofc zelf tot zo'n handelingen overgaan, dat kan niet.
Ge kunt mensen toch niet laten denken wat gij wilt.
Wat bereikt ge dan met het te verbieden?
Imo veel opgekropte frustratie en een gevaarlijke ondertoon in de maatschappij die ge dan niet kunt waarnemen.
Je kan mensen inderdaad niet laten denken wat een ander wilt dat ze denken. Maar mijn inziens is respect een basis om met elkaar om te gaan. Hoelang gaat het duren vooraleer iemand de daad bij het woord zal voegen? Het begint steeds verbaal maar het eindigt fysiek. Je kan de mensen verbaal zodanig ophitsen dat ze fysiek gaan handelen (kijk maar naar moslimextremisten) Bedreigingen uiten zijn bij mijn weten ook nog altijd verboden niet?
Genious
Legacy Member
gentille zei:
Denkt ge dat mensen met zo'n gedachten willen omgaan met die anderen?
Ik geloof van niet.
En ja, het kan zijn dat er iemand de daad bij het woord voegt, en dan moet ge zien dat ge verdomd hard optreedt. (zoals altijd bij groot onrecht)
Maar net alsof ge dat niet zou hebben als ze niet mogen hun gedacht uiten. Ik denk dat als ge het al verbiedt om die mening te hebben, dat de stap voor diegenen die zo lopen te denken naar een ander verboden iets: hun mening met de vuist ondersteunen zowiezo ook kleiner is, aangezien ze niet de weg van debat kunnen kiezen, gezien die verboden is.
Bedreigingen uiten is natuurlijk verboden.
Dat is oproepen tot een verboden daad. (klinkt bizar, maar is voor de analogie. in zekere zin roept ge uzelf op een bepaad iets te doen, ge verbindt u daar aan)
Als ge ze laat roepen, dan kunt ge ze tenminste ook verbaal neersabelen. Echte racisten is volgens mij een enorm marginaal fenomeen in alle betekenissen en zou er niet te veel mee inzitten.
Ja, ge gaat denk ik incidenten hebben, maar ik geloof niet dat ge die kunt voorkomen door ze het zwijgen op te leggen. Dat zou trouwens niet correct zijn tegenover degenen die het houden bij roepen.
Toxic!
Legacy Member
Genious zei:
Ik had het niet meer over dit geval he, ik heb al gezegd dat hij wrs niet in de problemen komt omdat hij cartoonist is (en dus grotere vrijheid) + ook andere thema's.
Islam is geen ras, maar godsdiensten bashen mag ook niet.
Over een punt in je andere post:
Door een meningsuiting te verbieden, ga je ze idd niet de wereld uithelpen. Maar: mensen beïnvloeden elkaar wel. Zonder radio was de genocide in Rwanda niet gebeurd. Zonder speeches was de holocaust niet gebeurd.
Dus: door sommige meningen aan banden te leggen, kan je die negatieve beïnvloeding ten dele vermijden.
Het verschil in visie lijkt mij te zijn dat voorstanders van het voorgaande de mens in se opvatten als iets dat niet echt te vertrouwen is, en tegenstanders een vast geloof hebben in de ratio van de mens.
Ik vind die tweede opvatting nogal vreemd, gezien wat we intussen zouden moeten weten, maar ben wel akkoord met de tegenstanders dat beperking van vrijheid van meningsuiting inderdaad gevaarlijk is en goed in de gaten moet worden gehouden.
Maar je stelling: ik vind dat iemand (dat wordt dus automatisch: een politieke partij) mag opkomen voor het legaliseren van verwonden van mensen van bepaald ras ofzo... Ik kan daar echt niet bij
Gentille
Legacy Member
Genious zei:
Ik heb liever dat de extremen hun mond houden want ze hitsen mensen op en zetten ze aan tot fysiek geweld. Talloze voorbeelden genoeg van bijna elke dag opnieuw en zo voeden ze elkaar dan weer. Imo is het risco groot om bepaalde mensen dat verbaal recht te geven om andere fysiek aan te zetten tot geweld. Ik denk niet dat Hitler ooit zelf een Jood vermoord heeft. Maar hij kon wel de andere er toe aanzetten en daar zit hem het gevaar. Net zoals Osama. De vraag is natuurlijk wie zijn die "bepaalde personen".
Een mooi voorbeeldje heb je ook met de Irak-oorlog. Ook allemaal verbaal begonnen ( niet meteen vrije meningsuiting maar eerder leugens) maar je ziet wel tot waartoe het kan leiden.
Bubba
Legacy Member
gentille zei:
Ik zou dat niet vreemd vinden nee.
Wat een komiek doet is rare of opmerkelijke kenmerken vinden van iets of iemand en die dan 357 keer uitvergroten zodat het grappig word. Dus als die komiek die zaken kan blijven vinden is dat zijn goed recht.
Het is trouwens zijn publiek die wel zal bepalen of hij al dan niet leuk is hé. Als hij geen publiek meer heeft zal hij wel beseffen dat hij eindelijk eens een ander deuntje moet spelen.
Gentille
Legacy Member
BuBbA zei:
Allé hopen dat er morgen een komiek opstaat dan dag en nacht het VB gaan zwart maken. Eens zien of je de zelfde mening gaat blijven behouden (wat ik toch betwijfel vandaar het voorbeeld, niet dat ik het wil dat er zo een komiek komt). Bij de concerten van 0110 zat het er op
Bubba
Legacy Member
gentille zei:Allé hopen dat er morgen een komiek opstaat dan dag en nacht het VB gaan zwart maken. Eens zien of je de zelfde mening gaat blijven behouden (wat ik toch betwijfel vandaar het voorbeeld, niet dat ik het wil dat er zo een komiek komt). Bij de concerten van 0110 zat het er op
Die komiek mag er gerust komen. Ik ben eens benieuwd hoelang die persoon komiek zal blijven. Wie gaat er nog naar zo iemand zn shows kijken?
En de vergelijking met de 0110 concerten is wel héél erg zwak hé. Dat hele gebeuren was nu eenmaal lachwekkend te noemen. Zoiets zieligs heb ik zelden gezien.
Genious
Legacy Member
Whoops, sorry.Toxic! zei:
En waarom dat niet?Toxic! zei:
Ik durf wedden dat ge religies gaat vinden die denken dat zij het uitverkoren volk zijn en de rest minderwaardig. (ruikt naar racisme
)En dat zou ik niet mogen bashen?
Religie is een vrije keus, sommige religies hebben ronduit barbaarse zaken naar Westerse standaarden. Als we daar ook al niet meer over kwaad mogen spreken? Pure discriminatie van de atheïst btw.
Mensen beïnvloeden elkaar inderdaad.Toxic! zei:
Maar ik zou zeggen: met een deftige tegenpartij die ook goed van zich liet horen hadden die zaken ook niet gebeurd. (tenzij het een algemeen heersend gevoel bij de bevolking was, maar in zo'n situatie hebt ge waarschijnlijk zelfs geen deftige tegenpartij die het zou kunnen proberen)
Je kan ook oprecht debat zo meteen in de kiem smoren. Een gevaarlijk wapen lijkt me.Toxic! zei:
O neen, niet mee akkoord.Toxic! zei:
De mens is niet echt te vertrouwen, daarom dat ik juist wil dat andere mensen met hun poten van mijn vrijheden afblijven.
Moest ik vertrouwen hebben in de mensen, dan zou ik hoogst waarschijnlijk veel minder moeite hebben met ze zo'n grenzen te laten trekken.
Het is niet omdat ik zeg dat zotte dingen moeten kunnen, dat ik er in geloof he.Toxic! zei:Maar je stelling: ik vind dat iemand (dat wordt dus automatisch: een politieke partij) mag opkomen voor het legaliseren van verwonden van mensen van bepaald ras ofzo... Ik kan daar echt niet bij
Denkt gij dat ge ooit verkozen raakt met als partijprogramma: het legaliseren van het ineenslaan en waterboarden van Chinezen in het land.
?
Nu grondwettelijk zou fysiek geweld tegenover anderen wel moeten onmogelijk gemaakt worden. Geweld gebruiken tegen anderen is een schending van hun vrijheden. (maar dat ga ik dan ook niet met geweld doordrukken
ook weer via democratisch proces. maar goed, ik veronderstel dat het er al in staat 
)et pour les Gentilles, la même chose.
(mijn punt zou toch op hetzelfde neerkomen
)Gentille
Legacy Member
Genious zei:En waarom dat niet?
Ik durf wedden dat ge religies gaat vinden die denken dat zij het uitverkoren volk zijn en de rest minderwaardig. (ruikt naar racisme
En dat zou ik niet mogen bashen?
Zowat elke religie denkt dat zij de "uitverkorenen" zijn
Genious zei:O neen, niet mee akkoord.
De mens is niet echt te vertrouwen, daarom dat ik juist wil dat andere mensen met hun poten van mijn vrijheden afblijven.
Moest ik vertrouwen hebben in de mensen, dan zou ik hoogst waarschijnlijk veel minder moeite hebben met ze zo'n grenzen te laten trekken.
De mens is niet te vertrouwen maar je vertrouwt er wel op dat bepaalde personen de massa niet gaan ophitsen tot fysiek geweld? Iemand die de massa kan bespelen kan een zegen of een vloek zijn.
Genious
Legacy Member
Neen, dat zal zeker wel het geval zijn.gentille zei:
Maar ik ga er van uit dat er - zeker in deze tijden waar communicatie zoveel toegankelijker is - altijd wel een deftige tegenpartij zal zijn.
En als die er niet is, dan lijkt het mij waarschijnlijk dat de mening al an-sich een ruim draagvlak had.
Toxic!
Legacy Member
Genious zei:Whoops, sorry.
En waarom dat niet?
Ik durf wedden dat ge religies gaat vinden die denken dat zij het uitverkoren volk zijn en de rest minderwaardig. (ruikt naar racisme
En dat zou ik niet mogen bashen?
Religie is een vrije keus, sommige religies hebben ronduit barbaarse zaken naar Westerse standaarden. Als we daar ook al niet meer over kwaad mogen spreken? Pure discriminatie van de atheïst btw.
Mensen beïnvloeden elkaar inderdaad.
Maar ik zou zeggen: met een deftige tegenpartij die ook goed van zich liet horen hadden die zaken ook niet gebeurd. (tenzij het een algemeen heersend gevoel bij de bevolking was, maar in zo'n situatie hebt ge waarschijnlijk zelfs geen deftige tegenpartij die het zou kunnen proberen)
Je kan ook oprecht debat zo meteen in de kiem smoren. Een gevaarlijk wapen lijkt me.
O neen, niet mee akkoord.
De mens is niet echt te vertrouwen, daarom dat ik juist wil dat andere mensen met hun poten van mijn vrijheden afblijven.
Moest ik vertrouwen hebben in de mensen, dan zou ik hoogst waarschijnlijk veel minder moeite hebben met ze zo'n grenzen te laten trekken.
Het is niet omdat ik zeg dat zotte dingen moeten kunnen, dat ik er in geloof he.
Denkt gij dat ge ooit verkozen raakt met als partijprogramma: het legaliseren van het ineenslaan en waterboarden van Chinezen in het land.
?
Nu grondwettelijk zou fysiek geweld tegenover anderen wel moeten onmogelijk gemaakt worden. Geweld gebruiken tegen anderen is een schending van hun vrijheden. (maar dat ga ik dan ook niet met geweld doordrukken
et pour les Gentilles, la même chose.
(mijn punt zou toch op hetzelfde neerkomen
Religie is volgens mij geen vrije keuze. Ik zou niet gelovig kunnen worden, uiterlijk wel maar dat is het dan ook. Andersom lijkt mij ook niet mogelijk.
Er zijn godsdiensten die zichzelf als uitverkoren beschouwen ja. Maar die mogen de anderen dus niet
Atheïsten worden niet gediscrimineerd: zij mogen de godsdiensten niet bashen en andersom mogen zij niet gebasht worden.
Bashen moet gelezen worden als er écht overgaan he
De afweging dat beknot worden in je vrijheden niet aangewezen is, maak ik ook hoor. Vandaar dat ik vind dat het beperkt moet zijn, echt de uitzondering, rechterlijke controle enz...
Maar die afweging weegt bij mij niet op tegen mijn wantrouwen tegen dumb people in large groups. Het eerste kan je controleren, het tweede moeilijker.
Over het debat als remedie: ik geloof daar niet in. Simpele meningen zijn simpeler te argumenteren en slaan aan bij... simpele mensen. "Never argue with an idiot...". VB is daar toch een schoolvoorbeeld van?
Daarom geloof ik ook minder in je tegenbeweging theorie. Bijvoorbeeld de Nazi's zijn volledig legitiem aan de macht gekomen he, ondanks tegenbeweging. Zelfs de overdracht naar partijstaat was legitiem.
En onder Bush is het recht om vermeende terroristen (lees: arabieren met baarden) te waterboarden er door of toch bijna geloof ik? Het kan dus... Grondwet of niet. Je moest eens weten wat je met een grondwet kan doen. Volgens de Belgische grondwet, gelezen door Belgische juristen in 1942 was meewerken aan jodendeportaties volledig in overeenstemming met de grondwet
Juristen zijn vaak eikels.Genious
Legacy Member
Het is wel een keuze hoor. Het is niet omdat je overtuigd bent van de juistheid ervan dat het geen keuze is.Toxic! zei:
Ik ben ervan overtuigd dat grote individuele vrijheid veel beter is dan socialisme. Ik zou niet kunnen geloven in socialisme. Maar algemeen zal je dat wel bestempelen als een keuze.
Een diepgelovige maakt die keuze met enorm veel overtuiging en die zal idd niet in iets anders gaan kunnen geloven, omdat hij denkt dat het mis is. (tenzij ge natuurlijk al even overtuigend kunt zijn)
Maar die zouden dan hun meningen wel mogen uiten? (in woorden wel te verstaanToxic! zei:Er zijn godsdiensten die zichzelf als uitverkoren beschouwen ja. Maar die mogen de anderen dus niet
Atheïsten worden niet gediscrimineerd: zij mogen de godsdiensten niet bashen en andersom mogen zij niet gebasht worden.
Bashen moet gelezen worden als er écht overgaan he
)Of laten we gewoon eens praktijkvoorbeeld nemen: er zijn streken waar men vanuit een bepaalde interpretatie van de Islam vrouwenbesnijdenissen uitvoert. Waarom zou men dat niet mogen bashen? (ja, ik neem een extreem voorbeeld) Als er mensen zijn die dat recht gaan gebruiken om te bashen op de joden omdat het bijzonder idioot overkomt als ze wiegen tegenover een muur, wel laat ze.
Trouwens, het verbieden van bashen is in het voordeel van mensen die met de verkeerde ideeën/ideologieën rondlopen (wat die ook zijn), want die zijn zo vrij van aanval.
Blij dat we het daaromtrent ongeveer eens zijn (eerste alinea)Toxic! zei:
Een 'angry mob' valt inderdaad moeilijk te beheersen. Maar manipulatie en verglijding van wetten door bepaalde mensen valt vaak moeilijk op te merken. En is al vaak ook niet evident te bestrijden.
Aan wet ben je onderworpen, tegenover de dumb people in large groups kan je nog opkomen of toch op zijn minst nog iets pogen te ondernemen lijkt me.
Vergeet niet dat de nazi's mooi eerst de communistische leiders uit de weg hebben geruimd en dan verder de oppositie met hun knokploegen wat verder uitgedund en bang gemaakt.Toxic! zei:
Ook hebben ze een aanslag op de reichstag mooi in scene gezet en in de schoenen van een commi geschoven.
Allemaal zaken die niet horen en die tot wettelijk ingrijpen hadden moeten leiden. (van gepast niveau, geen slapjanusmaneuvres)
En het VB. Zonder mij nu uit te spreken over hoe simpel hun argumenten wel/niet zijn. Dat lijkt me veeleer het bewijs dat je mensen 25 jaar kunt laten roepen en doen zonder dat we er aan ten onder gaan.
Bush is nu niet bepaald en dumb large group he.Toxic! zei:En onder Bush is het recht om vermeende terroristen (lees: arabieren met baarden) te waterboarden er door of toch bijna geloof ik? Het kan dus... Grondwet of niet. Je moest eens weten wat je met een grondwet kan doen. Volgens de Belgische grondwet, gelezen door Belgische juristen in 1942 was meewerken aan jodendeportaties volledig in overeenstemming met de grondwet
Het is juist veeleer het voorbeeld dat je moet oppassen voor de sluwerds die de wetten langzamerhand verschuiven.
Dat is ook allemaal ergens begonnen met een grens te stellen aan de mensen hun vrijheden om zogezegd de extremisten accuraat te kunnen aanpakken.
En zie hoe het verglijdt is tot het ronduit met voeten treden van mensen hun vrijheden.
Genious
Legacy Member
gentille zei:En een mening die gedragen wordt door vele mensen maakt dat de juiste mening of keuze? En wie het verbaal soms niet kan halen, haalt soms iets anders boven
Neen, dat is waar. Maar juist en fout zijn geen absolute termen he (misschien in de wiskunde wel
)En wie het verbaal niet haalt, moet daar of mee kunnen leven of zijn mening bijstellen. Het is vrije meningsuiting, niet vrije machtsuiting.
Gentille
Legacy Member
Genious zei:Neen, dat is waar. Maar juist en fout zijn geen absolute termen he (misschien in de wiskunde wel
En wie het verbaal niet haalt, moet daar of mee kunnen leven of zijn mening bijstellen. Het is vrije meningsuiting, niet vrije machtsuiting.
Als ze juist of fout zijn blijkt meestal achter de feiten (jammer genoeg soms). Toch denk ik dat vele die twee termen zullen verwarren (vrije meningsuiting en machtsuiting). Het is een zeer dunne lijn en de stap is gauw gezet.
Toxic!
Legacy Member
Genious zei:Het is wel een keuze hoor. Het is niet omdat je overtuigd bent van de juistheid ervan dat het geen keuze is.
Ik ben ervan overtuigd dat grote individuele vrijheid veel beter is dan socialisme. Ik zou niet kunnen geloven in socialisme. Maar algemeen zal je dat wel bestempelen als een keuze.
Een diepgelovige maakt die keuze met enorm veel overtuiging en die zal idd niet in iets anders gaan kunnen geloven, omdat hij denkt dat het mis is. (tenzij ge natuurlijk al even overtuigend kunt zijn)
Maar die zouden dan hun meningen wel mogen uiten? (in woorden wel te verstaan
Of laten we gewoon eens praktijkvoorbeeld nemen: er zijn streken waar men vanuit een bepaalde interpretatie van de Islam vrouwenbesnijdenissen uitvoert. Waarom zou men dat niet mogen bashen? (ja, ik neem een extreem voorbeeld) Als er mensen zijn die dat recht gaan gebruiken om te bashen op de joden omdat het bijzonder idioot overkomt als ze wiegen tegenover een muur, wel laat ze.
Trouwens, het verbieden van bashen is in het voordeel van mensen die met de verkeerde ideeën/ideologieën rondlopen (wat die ook zijn), want die zijn zo vrij van aanval.
Blij dat we het daaromtrent ongeveer eens zijn (eerste alinea)
Een 'angry mob' valt inderdaad moeilijk te beheersen. Maar manipulatie en verglijding van wetten door bepaalde mensen valt vaak moeilijk op te merken. En is al vaak ook niet evident te bestrijden.
Aan wet ben je onderworpen, tegenover de dumb people in large groups kan je nog opkomen of toch op zijn minst nog iets pogen te ondernemen lijkt me.
Vergeet niet dat de nazi's mooi eerst de communistische leiders uit de weg hebben geruimd en dan verder de oppositie met hun knokploegen wat verder uitgedund en bang gemaakt.
Ook hebben ze een aanslag op de reichstag mooi in scene gezet en in de schoenen van een commi geschoven.
Allemaal zaken die niet horen en die tot wettelijk ingrijpen hadden moeten leiden. (van gepast niveau, geen slapjanusmaneuvres)
En het VB. Zonder mij nu uit te spreken over hoe simpel hun argumenten wel/niet zijn. Dat lijkt me veeleer het bewijs dat je mensen 25 jaar kunt laten roepen en doen zonder dat we er aan ten onder gaan.
Bush is nu niet bepaald en dumb large group he.
Het is juist veeleer het voorbeeld dat je moet oppassen voor de sluwerds die de wetten langzamerhand verschuiven.
Dat is ook allemaal ergens begonnen met een grens te stellen aan de mensen hun vrijheden om zogezegd de extremisten accuraat te kunnen aanpakken.
En zie hoe het verglijdt is tot het ronduit met voeten treden van mensen hun vrijheden.
Posts worden te lang... Vandaar een afsluitende (als ik het kan laten
):1. Je hebt me niet kunnen overtuigen dat geloof zijn geen keuze is. Ik vind overtuigd liberaal zijn i.p.v. socialist ofzo ook geen keuze.
Het onderscheid is voor mij: of je liberaal bent of niet, kan je niet kiezen. Je kan wel een SP-a lidkaart kopen (= keuze), maar je blijft even blauw.
2. Vrouwenbesnijdenis is iets apart: er wordt een inbreuk gemaakt op een ander grondrecht, dus mag je daar zowat over zeggen wat je wil.
Joden en klaagmuur: daar mag je toch rustig cartoontjes over publiceren, niemand zal je iets maken. Behalve als je tijdschrift Zuruck nach Auschwitz heet en aan niets anders gewijd is dan joden bashen.
3. Verbod Bashen in voordeel radicalen? Het geldt alleen maar zolang ze niets verkeerd doen he. Zolang ze niets verkeerd doen en zwijgen, mogen ze voor mijn part radicaal zijn
4. Omdat democratie - vrije meningsuiting hier m.i. zo sterk staat (je zal me wel tegenspreken
), heb ik meer vertrouwen in de wet dan in angry mob-situaties. Maar idd, verglijding kan een gevaar zijn en 't is maar de vraag in hoeverre je dat zelf door hebt voor het te laat is. Ik probeer er mijn ogen voor open te houden en kritisch te blijven... Veel meer kan je niet doen he.
5. Nazi's heb je wel een punt: hun voorbereiding mocht er wel wezen. Hun retoriek omgekeerd ook...
6. Wat ik met VB bedoelde is: praten werkt blijkbaar niet om de kwaal te bestrijden. Tot hiertoe, en met de juiste vergelijking, winnen ze verkiezing na verkiezing.
In een bepaald scenario winnen ze volgende keer gigantisch veel stemmen bij (als CD&V faalt).
Hun invloed op de andere partijen is groter dan andersom.
7. In Amerika is freedom of speech veel sterker dan hier en toch komt zo'n maatregel erdoor of maakt hij veel kans om dat te doen. Maar wederom heb je gelijk met verglijding: zeer gevaarlijk.
Goeienacht
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.