Archief - De basis der politiek: Ideologieën en Utopieën

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Liberalisme is iets voor de bourgeoisie, marxisme voor het proletariaat, fascisme voor de ganse gemeenschap. Utopismen hebben een streefdoel, maar ik vind dat elk systeem moet kunnen aanvaarden dat het niet perfect is. In het boek van Robert A. Henlein (Starship Troopers) komt dat mooi uit. En filosofisch vind ik wel iets hebben aan de deugdenethiek van Aristoteles. Geen plichtsethiek/intentie-ethiek van Kant of consequentialistische ethiek dat enkel kijkt naar het resultaat.

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Communisme zoals Marx het voorstelde is ook een utopie. Maar zit er één rotte appel in, en die staat aan de leiding, stort het inderdaad allemaal in. Corruptie zit nu éénmaal in de mens en dat is iets dat zo goed als onmogelijk is om weg te werken. En elk systeem ondervond daar last of hinder van.

Ik ben daar niet echt mee akkoord. Ik denk dat we op psychologisch vlak al wel genoeg vooruitgang hebben geboekt om te kunnen besluiten dat je elk levend wezen (in beperkte mate, afhankelijk van zijn intelligentie en zelfbewustzijn) wel elk gewenst gedrag kan opleggen als er een bepaalde "opleiding" met dat doel wordt gegeven.

Ik denk dus eveneens dat, met fatsoenlijke opleidingen, bewustmaking en reglementeringen, elke vorm van corruptie kan worden bestreden en voorkomen.

Gentille

Legacy Member
Dat denk ik niet. Macht en hebzucht kunnen soms vreemde effecten hebben op mensen.

zweebee

Legacy Member
lol @ die dude met zijn anarchie logo die communisme als beste staatsvorm zit ^^

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten ... een libertaire samenleving spreekt mij wel aan maar om 1 of andere reden heb ik daar te weinig vertrouwen in de mensen voor ...

Een goeie Hobbesiaanse samenleving dan maar ... ;)

Avondland

Legacy Member
zweebee zei:
lol @ die dude met zijn anarchie logo die communisme als beste staatsvorm zit ^^

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten ... een libertaire samenleving spreekt mij wel aan maar om 1 of andere reden heb ik daar te weinig vertrouwen in de mensen voor ...

Een goeie Hobbesiaanse samenleving dan maar ... ;)

Hobbes denkt te abstract over de maatschappij. De gemeenschap en het individu zijn in mijn ogen even belangrijk. Dus kies ik een weg tussen collectivisme (marxisme) en individualisme (liberalisme). Libertarisme lukt wellicht beter in een kleine gemeenschap.

noreeeee

Legacy Member
gentille zei:
Een land waar iedereen tevreden is, is een utopie. Maar daar hoeft men ze nog niet meteen in werkkampen te stoppen.
Communisme zoals Marx het voorstelde is ook een utopie. Maar zit er één rotte appel in, en die staat aan de leiding, stort het inderdaad allemaal in. Corruptie zit nu éénmaal in de mens en dat is iets dat zo goed als onmogelijk is om weg te werken. En elk systeem ondervond daar last of hinder van.

Nu maak je toch wel een fundamentele sociologische fout. Wat in de natuur van de mens zit is een van de legitiminerende derde.

Het kan ook gewoon zijn dat onze cultuur dat in de hand werkt het corrupt zijn, alles doen voor eigen belang. Als we nu onze cultuur veranderen kan het zijn dat de corruptie verdwijnt. We gaan er bij de sociologie vanuit dat alles contigent is op vlak van de natuur. En dat we onze grenzen kunnen verleggen.

noreeeee

Legacy Member
Avondland zei:
Hobbes denkt te abstract over de maatschappij. De gemeenschap en het individu zijn in mijn ogen even belangrijk. Dus kies ik een weg tussen collectivisme (marxisme) en individualisme (liberalisme). Libertarisme lukt wellicht beter in een kleine gemeenschap.

Hobbes is de grondlegger van het utilitarisme. En ik geloof niet in zulke zaken. Ik denk dat de mens een normatief wezen is dat opgroeid door de samenleving waarin hij geboren wordt.

noreeeee

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik ben daar niet echt mee akkoord. Ik denk dat we op psychologisch vlak al wel genoeg vooruitgang hebben geboekt om te kunnen besluiten dat je elk levend wezen (in beperkte mate, afhankelijk van zijn intelligentie en zelfbewustzijn) wel elk gewenst gedrag kan opleggen als er een bepaalde "opleiding" met dat doel wordt gegeven.

Ik denk dus eveneens dat, met fatsoenlijke opleidingen, bewustmaking en reglementeringen, elke vorm van corruptie kan worden bestreden en voorkomen.

Ik ga helemaal eens met wat je hier zegt. Check ook mijn vorige posts.

Gentille

Legacy Member
noreeeee zei:
Nu maak je toch wel een fundamentele sociologische fout. Wat in de natuur van de mens zit is een van de legitiminerende derde.

Het kan ook gewoon zijn dat onze cultuur dat in de hand werkt het corrupt zijn, alles doen voor eigen belang. Als we nu onze cultuur veranderen kan het zijn dat de corruptie verdwijnt. We gaan er bij de sociologie vanuit dat alles contigent is op vlak van de natuur. En dat we onze grenzen kunnen verleggen.

Men kan daar naar streven, wat ik ook doe. Maar toch denk ik ergens dat het een utopie is. Mja een politiek systeem gaat en valt met de man die aan de leiding staat. Is dat een persoon die het goed meent en echt zijn politieke overtuiging wil nastreven of is dat een persoon die liever zijn eigen zakken vult.

denkimi

Legacy Member
ik ben voor een zeer liberale maatschappij waar alle markten vrij zijn, maar waar er concurrentie is van staatsbedrijven om een monopolie (en te hoge prijzen) te voorkomen.

een maatschappij waarin iedereen mag doen wat hij wil zolang er niemand anders last van heeft.

Anarchist12911

Legacy Member
den-kimi zei:
ik ben voor een zeer liberale maatschappij waar alle markten vrij zijn, maar waar er concurrentie is van staatsbedrijven om een monopolie (en te hoge prijzen) te voorkomen.

een maatschappij waarin iedereen mag doen wat hij wil zolang er niemand anders last van heeft.

Dat vind ik nogal een zeer vage beschrijving.

Wat jij beschreef kan onder beide van mijn beschreven "utopieën" vallen. Want, wie bepaalt nu waar de grens ligt van wannier iets "last veroorzaakt" ?

noreeeee

Legacy Member
gentille zei:
Men kan daar naar streven, wat ik ook doe. Maar toch denk ik ergens dat het een utopie is. Mja een politiek systeem gaat en valt met de man die aan de leiding staat. Is dat een persoon die het goed meent en echt zijn politieke overtuiging wil nastreven of is dat een persoon die liever zijn eigen zakken vult.

Passief leider maar de macht ligt wel bij de democratische raden. Leider kan afgezet worden en tegen gesproken worden. Ik vind het niet slecht om het idee te hebben dat ge een leider hebt. Dit brengt de democratie niet in gevaar moesten er problemen zijn. De leider is een soort buffer.

Als het dan slecht gaat met het land kunde de leider afzetten en brengt dit de democratie niet ingevaar. Kijk bvb naar Belgie waar er altijd maar minder en minder vertrouwen is in de politiek. Dit is volgens sommige sociologen omdat mensen graag een vertegenwoordigende macht hebben. Zoals een leider of een koning vroeger. Nu is dit de politiek. En als er dan al is iets misgaat wordt dit de schuld van de politiek en dit brengt de democratie ingevaar. Kijk hoe hard de politiek afgestraft is voor de dioxine crisis terwijl ze daar niks aan konden doen.

Gentille

Legacy Member
noreeeee zei:
Passief leider maar de macht ligt bij de wel bij de democratische raden. Leider kan afgezet worden en tegen gesproken worden. Ik vind het niet slecht om het idee te hebben dat ge een leider hebt. Dit brengt de democratie niet in gevaar moesten er problemen zijn. De leider is een soort buffer.

Ja dan ben ik volledig akkoord :)

denkimi

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Dat vind ik nogal een zeer vage beschrijving.

Wat jij beschreef kan onder beide van mijn beschreven "utopieën" vallen. Want, wie bepaalt nu waar de grens ligt van wannier iets "last veroorzaakt" ?
niemand heeft er last van dat 2 mannen elkaar graag zien, dat vrouwen een abortus kunnen plegen, dat iemand in zijn huis een schaap slacht, dat iemand een huis wil bouwen op de buiten, ....

zulke dingen moeten allemaal toegelaten worden, terwijl diefstal, geweld en alle andere dingen waarbij anderen rechstreeks last ondervinden verboden moeten worden

Dieleman_F

Legacy Member
Dat iemand een huis wil bouwen op de buiten, daar hebben mensen wel last van. Ik volg je in je andere voorbeelden, maar ruimtelijke planning schrappen en iedereen laten doen wat hij wil is dom, en nog geen klein beetje.

noreeeee

Legacy Member
den-kimi zei:
niemand heeft er last van dat 2 mannen elkaar graag zien, dat vrouwen een abortus kunnen plegen, dat iemand in zijn huis een schaap slacht, dat iemand een huis wil bouwen op de buiten, ....

zulke dingen moeten allemaal toegelaten worden, terwijl diefstal, geweld en alle andere dingen waarbij anderen rechstreeks last ondervinden verboden moeten worden

Het is ook niet altijd gemakkelijk om te zeggen wie een misdadiger is en wie wel. Daar moeten ook etische regels rond komen. Kijk bvb vroeger werd in een relatie gedwongen seks getolereerd. Terwijl dit nu verandert is. Zo zullen er zaken zijn die op het randje komen van dat mag en dat mag niet. Dus "zulke dingen moeten allemaal worden toegelaten" is niet direct een bevredigend antwoord. Er bestaat niet bij alles een juist of een fout. Moet men verplicht zijn om een autogordel te dragen in uw wereld?

Dieleman_F

Legacy Member
Waarschijnlijk niet, iedereen moet daar maar zelf voor zorgen. Wat ik kutredenering vind, want dat vier jarig kindje dat door de voorruit vliegt heeft daar niets aan.

krullebolle

Legacy Member
Eerder een Ideologie : nl. de geschiedenis herhaalt zichzelf.
Ik vind de parallellen die we in de loop van de geschiedenis zien merkwaardig.
2000 jaar geleden, het romeinse rijk dat ongelooflijk sterk is, en een maatschappij heeft zeer gelijkwaardig (politiek dan niet) voornamelijk technologisch (afvoersystemen, verwarmingen, apartementen, publieke baden, sport arena's (voor een iets barbaarsere sport ), ...) aan onze maatschappij.
Ze zijn ten val gekomen ten gevolge van brood en spelen, die belangrijker werden dan al de rest. Diezelfde oppervlakkigheid zie je nu meer en meer in amerika, op dit moment ook grootmacht, die zichzelf verliest voor de televisie en videogames. En uiteindelijk door een 'barbaarse' macht als china omver zal geworpen worden. Dit zal wel nog enkele tientallen, mss zelfs halve eeuw duren, maar toch.

Nog zo'n parallel. Naar aanloop van de eerste wereldoorlog de bewapening, en spanningsvelden tussen verschillende kleine landen die uiteindelijk als ze in oorlog gaan de grote landen meettrekken en een wereldoorlog veroorzaken.
Dit is tegenwoordig hetzelfde: nl. noord en zuid korea, als die twee gaan vechten is china voor noord korea, japan en de VS voor zuid, kan er ook wereldoorlog van komen, hoewel die dreiging tegenwoordig redelijk wat afgezwakt is met de ogenschijnlijke verzoening van noord en zuid.

Uiteindelijk is alles een vicieuse cirkel.
Binnen een eeuw kan onze maatschappij en alles wat is vernietigd zijn, en zijn we terug barbaars.
En binnen 2000 jaar hebben ze weer een hoogstaande maatschappij die zich afvraagt welk soort leiderschap, en ideologie er het ideaalst is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan