Oldskooler
Legacy Member
zengi zei:
Nederland, islamitisch missieland - YouTube
Deze reportage (is van KRO) is het antwoord op deze topic, al gaat het over Nederland.
*sjeik betaalt*
Hopelijk is de naiëve Belg weer net ietsje minder naïef geworden.
Archief - De bouw en financiering van moskeeën
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Nederland, islamitisch missieland - YouTube
Deze reportage (is van KRO) is het antwoord op deze topic, al gaat het over Nederland.
*sjeik betaalt*
Hopelijk is de naiëve Belg weer net ietsje minder naïef geworden.
zengi
Legacy Member
Nee Koc ging er meteen vanuit dat er fundamentele moslims moskeeën sponsoren en bijgevolg ook meteen sprake is van fundamentele islam dat daarin wordt gepredikt. Daar is geen enkel bewijs voor.
Maar het is wel zo natuurlijk dat de moslims sponsors zoeken. Als de overheid wilt voorkomen dat financiering uit het buitenland komen, dan zal het uit eigen portemonnee moeten betalen en dat zie ik voorlopig ook niet gebeuren.
Ik ken genoeg moskees die overal liefdadigheid gaan vragen. Zowel in het binnenland, als in de EU en buiten de EU. Zijn dat dan ook buitenlandse financiering?
Er valt hier dus niets minder naïef aan te worden zoals je suggereert.
Maar het is wel zo natuurlijk dat de moslims sponsors zoeken. Als de overheid wilt voorkomen dat financiering uit het buitenland komen, dan zal het uit eigen portemonnee moeten betalen en dat zie ik voorlopig ook niet gebeuren.
Ik ken genoeg moskees die overal liefdadigheid gaan vragen. Zowel in het binnenland, als in de EU en buiten de EU. Zijn dat dan ook buitenlandse financiering?
Er valt hier dus niets minder naïef aan te worden zoals je suggereert.
DeMoN
Legacy Member
Wat een vergelijking. Kerktorens maken hier al eeuwenlang deel uit van het Europees straatbeeld.zengi zei:
En dan nog, der worden allang niet meer zulke kerktorens gebouwd. Tegenwoordig zijn de nieuwe christelijke kerken amper te onderscheiden van feestzalen. Protestantse kerken zijn dit zelfs bijna altijd. 't Waren enkel de katholieken die zulke torens/kathedralen bouwden, maar das dan ook van een lang vergane tijd.
Tonerider
Legacy Member
Ik denk dat je Belgisch en Europees door elkaar haalt. Europa heeft geen stijl. De huizen in Duitsland zien er anders uit dan die in België of Frankrijk of en enig ander land.
En belgië heeft eigenlijk al helemaal geen stijl. Hier bouwt men futuristische huizen naast spaanse haciënda's met daartussen een huis in gewone baksteen.
En de gewone rijhuizen zijn in veel gevallen ook niet om over te stoefen, zeker in bepaalde woonwijken.
Trouwens ik ben wel blij dat men het ontwikkelen van nieuwe of andere stijlen nooit heeft (kunnen) tegen(ge)gaan. De kerken uit ons straatbeeld zijn ook verschillende stijlen waaronder Romaans, barok, gotisch, ...
Dus uit versmelting van moslim en andere invloeden en westerse gedachte kan imo nog mooie kunst ontstaan.
En belgië heeft eigenlijk al helemaal geen stijl. Hier bouwt men futuristische huizen naast spaanse haciënda's met daartussen een huis in gewone baksteen.
En de gewone rijhuizen zijn in veel gevallen ook niet om over te stoefen, zeker in bepaalde woonwijken.
Trouwens ik ben wel blij dat men het ontwikkelen van nieuwe of andere stijlen nooit heeft (kunnen) tegen(ge)gaan. De kerken uit ons straatbeeld zijn ook verschillende stijlen waaronder Romaans, barok, gotisch, ...
Dus uit versmelting van moslim en andere invloeden en westerse gedachte kan imo nog mooie kunst ontstaan.
KnightOfCydonia
Legacy Member
zengi zei:
Dat de financiering uit het buitenland komt heb ik voor de moskee in kwestie (Marseille) reeds aangetoond, over in hoeverre deze bronnen van "gematigde", liefdadige of van fundamentalistische oorsprong zijn kan je discussiëren, dat zal van moskee tot moskee afhangen, en is sowieso al moeilijker om te bewijzen.
Met jouw vals dilemma dat het ofwel buitenlandse steun, zelfs al is het zuivere liefdadigheid moet zijn, of dat de overheid zou moeten ingrijpen, ben ik het opnieuw niet eens. Waarom niet gewoon de moskee bouwen die binnen het financiële bereik van de lokale gemeenschap ligt? Ik heb hetzelfde al gezegd in verband met de Kerk, religie is geen hobby die door de staat gesponsord zou moeten worden.
Al eens een (historische) kaart van Europa bekeken? Zowel Andalousië als het Ottomaanse Rijk kwamen noch tot in Marseillie (dacht ik) en al helemaal niet tot "hier" - waar DeMoN het over had - in onze streken. We laten religieuze gebouwen overigens niet toe omwille van historische traditie, maar omdat religieuzen recht hebben op hun clubhuizen (al zouden ze de nieuwe gebouwen wel zelf mogen betalen en onderhouden).
In dat opzicht stoort het bouwen van moskeeën met minaretten mij niet, een minaret hoort nu éénmaal bij een moskee - al zou ik evenmin in de buurt van een luidende kerktoren als een schreeuwende minaret willen wonen -. Ik zou er enkel een halt aan toeroepen indien men dit zou doen in pakweg het historische gedeelte van het stadscentrum (waar je overigens vaak ook geen andere moderne gebouwen mag neerpoten).
Architecturaal ziet de moskee die gepland is voor Marseille er overigens wel geslaagd uit, met een soort "vuurtoren" die oproept tot gebed (wat veronderstel ik ook het "oproepen" tot gebed op een bescheiden, niet-storende manier kan gebeuren.
zengi
Legacy Member
Dat is niet aan jou om te beslissen. Want de christelijke en islamitische belastingbetalers zien dat anders. Dus ofwel moeten deze mensen dan minder belasting gaan betalen ofwel krijgen zij hun subsidiëring van de overheid. Zo simpel is dat.KnightOfCydonia zei:
Wat voor vele mensen een hobby is, is het geloof voor christenen en moslims. De onderscheid die jij maakt is pure discriminatie. En owé als je afkomt met neutraliteit want dat heeft hier geen zak mee te maken.
Trouwens, zelfs een simpel gebouw kan al snel oplopen tot enkele honderdduizenden euro's. En er is geen enkele reden waarom deze gemeenschap geen recht heeft op een meer dan degelijk gebouw.
Eigenlijk kwamen de moslims in die tijd tot aan Poitiers. Dat ligt ver ten Noorde van Marseille, maar bon, irrelevant.
Ik had het over het europees beeld(meer niet) en de moskees hebben nu eenmaal een geschiedenis in europa.
KnightOfCydonia
Legacy Member
zengi zei:
Waarom zou dit discriminatie zijn? Omdat religieuzen hun activiteiten zelf als meer dan een hobby beschouwen? Andere verenigingen vinden misschien ook van zichzelf dat ze "recht hebben" op een meer dan degelijk gebouw, daarom is het nog niet aan de overheid - en dus ook de mensen die geen lid zijn van een dergelijke vereniging - om dit te betalen.
De subsidiëring van religie is er in dit land niet gekomen omdat er een grote democratische vraag voor was vanuit de bevolking, maar omwille van de historische redenen (traditie, erfenis van Napoleon, de macht van de Kerk), die na de secularisatie die de laatste halve eeuw heeft plaatsgevonden, meer dan achterhaald zijn.
Laat de minderheid die nog van de diensten van de Kerk willen gebruik maken, deze dan ook maar zelf betalen, naar het voorbeeld van de kerkbelasting in andere landen zoals Duitsland, waarbij mensen kunnen aangeven welk geloof ze financieel aan willen bijdragen, of geen. Als dit werkelijk tot een referendum zou komen, denk ik niet dat er nog veel steun voor het huidige systeem te vinden zal zijn.
Silmarunya
Legacy Member
Het argument 'maar een moskee moet wel in Europese stijl zijn' vind ik een beetje absurd. Als ik kijk wat voor gedrochten in niet-Belgische stijl er overal in het straatbeeld verschijnen, is een moskee nog het minste van mijn zorgen.
Los daarvan is de financiering van religieuze gebouwen een moeilijke zaak. Niet-gelovigen laten opdraaien voor de kosten van gelovigen vind ik volkomen onethisch, om van onlogisch nog te zwijgen. Helaas is het alternatief dan financiering door radicale moslimgroepen, die waarschijnlijk zullen staan op een ditto imam.
In een ideale wereld worden religieuze erediensten vanuit de gemeenschap zelf gefinancierd, maar blijft de overheid controle behouden op wat er in die erediensten gepredikt wordt. En met controle bedoel ik de preken controleren op uitspraken die in strijd zijn met de Belgische wet (aanzetten tot discriminatie, racisme, haat, geweld en ga zo maar door).
Trouwens, ben ik de enige die het vreemd vindt dat clerici (imam/rabbi/whatever noem ik ook even clerici bij gebrek aan een betere overkoepelende term) worden betaald door de overheid maar bij hun selectie niet aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen als ander overheidspersoneel? Als om het even welke overheidsdienst zou weigeren om vrouwen of holebi's in dienst te nemen, zou het kot (terecht) te klein zijn. Religieuze instellingen mogen dit wel, ondanks dat ze hun loon van dezelfde overheid ontvangen.
Los daarvan is de financiering van religieuze gebouwen een moeilijke zaak. Niet-gelovigen laten opdraaien voor de kosten van gelovigen vind ik volkomen onethisch, om van onlogisch nog te zwijgen. Helaas is het alternatief dan financiering door radicale moslimgroepen, die waarschijnlijk zullen staan op een ditto imam.
In een ideale wereld worden religieuze erediensten vanuit de gemeenschap zelf gefinancierd, maar blijft de overheid controle behouden op wat er in die erediensten gepredikt wordt. En met controle bedoel ik de preken controleren op uitspraken die in strijd zijn met de Belgische wet (aanzetten tot discriminatie, racisme, haat, geweld en ga zo maar door).
Trouwens, ben ik de enige die het vreemd vindt dat clerici (imam/rabbi/whatever noem ik ook even clerici bij gebrek aan een betere overkoepelende term) worden betaald door de overheid maar bij hun selectie niet aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen als ander overheidspersoneel? Als om het even welke overheidsdienst zou weigeren om vrouwen of holebi's in dienst te nemen, zou het kot (terecht) te klein zijn. Religieuze instellingen mogen dit wel, ondanks dat ze hun loon van dezelfde overheid ontvangen.
Tonerider
Legacy Member
wat velen precies vergeten is dat een groot deel van de Belgen nog altijd religieus is. Het aantal kerkgangers is wel sterk verminderd, maar sommige kerken zitten nog altijd goed vol en religieuse diensten spelen nog een belangrijke rol in het leven van mensen. Kijk maar naar trouwen of begrafenissen. Denk maar even terug aan die busramp.
Hardcore atheïsten die religie willen afschaffen zijn even erg als religies die hun religie willen opdringen.
Het is niet zomaar een hobby, het is een levensvisie. En zelf al zou je het als een hobby beschouwen dan nog. Ook skateparken worden aangelegd door de gemeentes met gemeenschapsgelden. Ook musea en voorstellingen worden gesubsidiëerd. Schaf die subsidies dan ook maar af. Dat is natuurlijk onzin. Ik zou ook liever bepalen waar m'n belastingsgeld voor wordt gebruikt want ik ben ook niet akkoord met sommige subsidies, maar we zijn nog altijd een onderdeel van een samenleving.
Hardcore atheïsten die religie willen afschaffen zijn even erg als religies die hun religie willen opdringen.
Het is niet zomaar een hobby, het is een levensvisie. En zelf al zou je het als een hobby beschouwen dan nog. Ook skateparken worden aangelegd door de gemeentes met gemeenschapsgelden. Ook musea en voorstellingen worden gesubsidiëerd. Schaf die subsidies dan ook maar af. Dat is natuurlijk onzin. Ik zou ook liever bepalen waar m'n belastingsgeld voor wordt gebruikt want ik ben ook niet akkoord met sommige subsidies, maar we zijn nog altijd een onderdeel van een samenleving.
Silmarunya
Legacy Member
Sdc zei:
Ik denk niet dat er iemand zo dom is om religie te willen verbieden. Maar mogen we als gemeenschap niet om zijn minst verwachten dat godsdiensten die subsidies van de staat ontvangen ook de meest elementaire regels van de staat respecteren? De uitspraken van Leonard en zeker de preken van radicale Imams gaan in tegen alle waarden van de gemeenschap die hen in hun levensonderhoud voorziet.
Daar zit voor mij een fundamentele tegenstelling. Voor mij moet elke religie voor zichzelf een keuze maken: deel zijn van een moderne gemeenschap en alle daarbij horende waarden van tolerantie, gelijkheid en verdraagzaamheid onvoorwaardelijk aanvaarden en in ruil daarvoor zoals elke culturele organisatie subsidies ontvangen ofwel halstarrig vasthouden aan archaïsmen en dan maar op eigen benen staan.
Tonerider
Legacy Member
Maar wat je doet is veralgemenen. Niet alle kerkleden zijn akkoord met de uitspraken van Leonard en niet alle Imams en moslims zijn radicaal. Maar op basis van die radicalen zouden wel alle gelovigen financieel opdraaien voor de uitspraken van hen.Silmarunya zei:
Dat is hetzelfde als alle skateparken sluiten omdat onder skaters anarchisten voorkomen of omdat ze dikwijls buiten skateparken ook voor beschadigingen zorgen. (de graffitiscene bevindt zich ook vooral onder hen, dacht ik, is het niet?)
Nuja, op zich zouden meneer pastoor en zo gratis moeten werken als ze het patroon van de eerste eeuwse christenen zouden volgen (de apostelen zorgden voor hun eigen onderhoud), maar dat is dan weer een ander topic.
ps: en er zijn er hier genoeg die religie willen verbieden.
Silmarunya
Legacy Member
Sdc zei:
Je zou die veralgemening kunnen oplossen door instelling per instelling apart te beoordelen. Een gematigde, volledig legale moskee verdient uiteraard subsidies, een extreem salafistische imo niet. Voor katholieke kerken is dat wat moeilijker aangezien die in principe allemaal akkoord gaan met het doctrinaire geloof van Leonard en co.
Trouwens, als zoveel katholieken echt gematigd en tolerant waren, waarom kiezen ze dan niet voor gematigde en tolerante christelijke Kerken zoals de talloze progressieve Lutheraanse en Protestantste bewegingen (die in België wel degelijk bestaan)?
En je vergelijking met skaters en anarchisten loopt imo mank. In die gemeenschap zorgen enkele marginale elementen voor problemen, in de Kerk of in een salafistische moskee zorgt een gezagsdragend, door de overheid betaald persoon voor problemen. With great power comes great responsability...
Tonerider
Legacy Member
daar ben je mis, imo. Heel wat katholieken, zelfs pastoors, gaan niet akkoord met de conservatieve uitspraken. Je zou eens moeten weten hoeveel pastoors een levensgezel hebben alhoewel het officieel niet mag.Silmarunya zei:
Doe het maar eens als test: ga naar een katholiek en vraag of hij akkoord is met alles wat de paus zegt en je zal er niet veel bevestigend horen antwoorden, ondanks dat hij toch de ultieme leider van hun geloof is.
De kloof tussen de kerkgemeenschap, incl pastoors en de hogere leiders is groter dan je denkt.
Btw: hoe bepaal je wat gematigd is. En wat is de algemene maatschappelijke visie? Er bestaat niet zoiets als een algemene maatschappelijke visie, imo Anders zou er maar 1 politieke partij bestaat. Op mijn werk zitten genoeg niet-gelovigen die ook lachen met homo's en die turken "bruine mannen" noemen. Ik vraag me af wie de algemene waarden van een kerk gaat bepalen of vind dat hij de gemiddelde belg vertegenwoordigt.
een aantal redenen: 1/ de kracht van traditie. Mijn ouders zijn katholiek dus ik ben katholiek. 2/al wat onbekend is, schrikt af. 3/geloof is nog een onderdeel van het leven, maar niet meer levensbepalend. Ze zijn tevreden met hun geloof. Voor velen is niet hetgeen wordt gezegd belangrijk, maar wel de riten in de kerk (het gezang, de gebeden, de sfeer). Hoeveel keer dat je het hoort zeggen: dat was een mooie dienst/mis, terwijl dat het inhoudelijk niets betekent... 4/bovenstaande kloof. Wat Leonard zegt heeft geen directe invloed op hun denken en leven en zelfs meneer pastoor doet niet mee, dus waarom weglopen?Silmarunya zei:
neem dan ministers: je betaald al die mannen hun loon, of je nu akkoord bent met hun standpunt of niet. Ook daarin heb je ministers of partijen die pro abortus en contra abortus of pro homo-huwelijken of contra zijn. Dan verbieden we de politieke partijen die tegen zijn?Silmarunya zei:
KnightOfCydonia
Legacy Member
Sdc zei:
Allereerst onderschrijf ik Silmanrunya, slechts weinig "radicale" atheïsten willen religie verbieden, maar de subsidiëring ervan terugschroeven naar realistische proporties is geen verbod. Als nadien een meerderheid van de Belgen nog steeds voor hun religie kiest, dan is dat maar zo.
Cultuur of sport bij de jeugd passen hier niet echt als vergelijking omdat deze een veel duidelijker openbaar nut dienen en grotendeels apolitiek (horen te) van aard zijn. Bovendien zoals je recent bij de subsidies voor cultuur kon zien, worden daar ten minste nog een poging gedaan om te kijken naar zowel kwaliteit en noodzakelijkheid van eventuele subsidies, in tegenstelling tot de subsidiëring van de Kerk in België die gewoon van het inwonersaantal uitgaat, ongeacht het aantal dat effectief naar de misvieringen gaat.
En trouwplechtigheden of begrafenissen zijn geen voorbeelden van een nood aan religie, maar van een nood aan rituelen. De herdenking van de busramp met de kinderen uit Lommel was niet religieus van aard, maar daarom niet minder treffend. Integendeel religieuze begrafenissen van verwanten die ik al heb meegemaakt, ervoer ik eerder als onpersoonlijk en voor de helft opgevuld met religieuze nonsens die niet van toepassing was voor de persoon waar de plechtigheid eigenlijk om zou moeten gedraaid hebben.
Sdc zei:
Parlementairen - en bij uitbreiding politieke partijen - worden inderdaad verloond ongeacht of ze deel uitmaken van de regerende coalitie of van de oppositie. Echter is het parlement wél de plaats die door onze samenleving is aangewezen als plaats waar het politieke debat gevoerd wordt. Als iemand als aartsbisschop Leonard, zonder enige relevante expertise in het relevante veld, alsnog én zijn mening wil inbrengen in een debat pro of contra abortus of homohuwelijk, én door de overheid (royaal) verloond worden, zou ik zeggen dat hij beter zich verkiesbaar stelt bij de volgende parlementaire verkiezingen.
Tonerider
Legacy Member
cultuur en sport hebben evenveel openbaar nut als religie. Persoonlijk heb ik er niets aan om een kakkende machine te zien, noch heb ik de behoefte om naar sport te gaan zien.KnightOfCydonia zei:
Ik heb wel de behoefte om Pink Floyd te zien optreden, maar daar gaat geen geld naar toe. En zelf fiets ik en doe ik aan sport, maar niet in clubverband; dus ik heb er niets aan dat sport gesubsidieerd wordt. Dus imo gaat dezelfde regel op. Als iemand kunst of sport wil zien dan moet hij zijn ploeg ook maar volledig ondersteunen. Maar ik snap niet waarom mijn belastingen worden aangewend voor een kakmachine. En ik snap nog minder wat het openbaar nut is van 2 smart wagens die bumper aan bumper staan en als kunst worden gepromoot.
zoals ik zelf al aangaf hebben religieuze diensten in de katholieke kerk geen inhoud, maar dat doet er niet toe. Lees mijn vorige post nog eens. Mensen hebben behoefte aan een mooie dienst. Spijtig genoeg vind je dat enkel in de kerk.KnightOfCydonia zei:
Even in de kantlijn en om duidelijk te zijn: ik ben GEEN voorstander van de kerk. Van mij persoonlijk mag ze verdwijnen. Bovendien moet kerk en staat volstrekt gescheiden zijn en imo is dat ook van toepassing op subsidies. Zoals al gezegd: het bijbelse precedent hield onder de eerste eeuwse christenen in dat hun 'leiders' hun werk gratis deden. En de vergaderingen gingen door in particuliere huizen. (onder het joodse stelsel was er natuurlijk wel een tempelregeling en waren er verplichte bijdragen, maar de kerk is gebaseerd op het christendom en niet het jodendom). Maar strikt beschouwd vanuit maatschappelijk standpunt heeft ze wel degelijk een openbaar nut: hoe leeg de inhoud van hun diensten en hoe corrupt en verdorven de top ook mag zijn. 50% van de bevolking kiest er nog altijd voor om van hun diensten gebruik te maken, dus is er algemeen nut. Daaruit volgt dat als cultuur subsidies krijgt, kerken ook.
ik denk dat maar weinig mensen ervoor gekozen hebben om zo veel ministers te verlonen. Of BV's te verlonen die vinden dat ze ook iets in de politiek te zoeken hebben.KnightOfCydonia zei:
Leonard heeft nu eenmaal maatschappelijk gezien wel veel macht en invloed. Dus ja, die gaat zich moeien in politiek en gaat zijn stem laten horen. Maar dat is niet iets uniek voor Leonard. Iedereen heeft een maatschappelijke visie; sommigen van die stemmen klinken niet verder dan op een gamesforum; andere staan wat hoger op de ladder en klinken aldus wat verder. Dat is het leven nu eenmaal.
En neen, ik wil echt niet dat Leonard in de politiek gaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.