Archief - De Catalaanse kwestie

squalleke123 · 30 okt 2017

JPV zei:
Niet gaan stemmen om een referendum te boycotten is wel degelijk een recht (anders is niet gaan stemmen geen recht).
Niet gaan stemmen om de meerderheid te gaan blokkeren is idd geen recht, maar de vraag is of er wel een meerderheid was. Er was een meerderheid van zij die gingen stemmen, maar niet noodzakelijk een meerderheid van het volk. Als er een duidelijke meerderheid was, dan was er geen discussie of je nu rekening moet houden met zij die niet gaan stemmen waren.

Net daarom vraagt men soms een 2/3e meerderheid OF een vereist aantal qua opkomst, omdat men er dan vanuitgaat dat de beslissing door effectief een voldoende meerderheid gedragen werd. Je kan moeilijk zeggen dat dit referendum een referendum was waar veel mensen uit desinteresse niet gingen stemmen. De kans dat ze niet gingen stemmen omdat ze tegen het referendum waren (ofwel wegens de illegaliteit ervan, wegens het feit dat ze vonden dat dit niet via een referendum moet, ...) is veel groter, wat niet wil zeggen dat ze ALLEMAAL tegen zouden stemmen.

Dat is toch het exacte issue. Door de boycot weten we niet exact wat het niveau aan steun is maar moeten we een veronderstelling maken. Je kan evenmin argumenteren dat iedereen die niet gaan stemmen is er a priori tegen is. De boycot houdt dus rechtstreeks in dat we de steun voor onafhankelijkheid of autonomie nooit kunnen weten. Vandaar dat het een inherent anti-democratische houding is om een referendum te gaan boycotten.

Ik ga dan ook niet akkoord met de stelling dat een boycot geen gevolgen mag hebben, net omdat de boycot het onmogelijk maakt om de steun voor een maatregel vast te stellen. De boycot-partijen hadden evengoed kunnen oproepen om nee te stemmen en duidelijk te maken dat er geen steun was voor onafhankelijkheid bijvoorbeeld.

JPV · 30 okt 2017

squalleke123 zei:
Dat is toch het exacte issue. Door de boycot weten we niet exact wat het niveau aan steun is maar moeten we een veronderstelling maken. Je kan evenmin argumenteren dat iedereen die niet gaan stemmen is er a priori tegen is. De boycot houdt dus rechtstreeks in dat we de steun voor onafhankelijkheid of autonomie nooit kunnen weten. Vandaar dat het een inherent anti-democratische houding is om een referendum te gaan boycotten.

je kan moeilijk stellen dat een boycot van een (in een rechtstaat illegaal georganiseerd) referendum een anti-democratische houding is.

Zij die niet gaan stemmen (en dus ook boycotten) kunnen dit doen uit respect voor de rechtstaat, zoiets kan je onmogelijk anti-democratisch noemen.

mac-bc · 30 okt 2017

Nahrtent zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/30/puigdemont/

Ze staan daar schoon bij Open VLD en CD&V met hun kritiek op Francken als hij nu effectief asiel zou aanvragen. :')

Wat werkt die NVA (en bij uitbreiding alle andere vendelzwaaiende navelstaarders over heel Europa) weer gigantisch op mijn zenuwen. Zijn er geen problemen genoeg zodat ze per se de noodzaak voelen om er nog eentje bij te maken?

Op hun eigen lapjes grond (respectievelijk Vlaanderen en Catalonië) wat gaan provoceren en energie verspillen met loze stellingen en aangeprate gevoelens van "identiteit", terwijl daarbuiten de wereld aan het veranderen is aan een waanzinnige snelheid met gigantische uitdagingen. Ik denk dat de Chinezen leuke avondjes beleven voor de televisie wanneer ze ons in Europa als kleine kindjes zien vitten over geldtransfers van het ene regio'tje naar het andere, terwijl daarbuiten geldtransfers bezig zijn van buiten categorie richting het Oosten. En tegen de tijd dat de eerste onafhankelijkheid zal uitgeroepen worden, zal het economisch klimaat gekanteld zijn en kunnen we weer energie steken in de wedersamensmelting van landen. :')

Les bébé's s'amusent.

squalleke123 · 30 okt 2017

JPV zei:
je kan moeilijk stellen dat een boycot van een (in een rechtstaat illegaal georganiseerd) referendum een anti-democratische houding is.

Zij die niet gaan stemmen (en dus ook boycotten) kunnen dit doen uit respect voor de rechtstaat, zoiets kan je onmogelijk anti-democratisch noemen.

Mijn issue ligt dan ook vooral bij zij die een grondwet zo opgesteld of geinterpreteerd hebben dat ze een referendum ter ondersteuning van het recht of zelfbeschikking bij voorbaat onmogelijk maken. Toevallig zijn dat natuurlijk ook zij die opriepen tot de boycot om de realiteit niet onder ogen te moeten zien dat er toegevingen aan catalonia vereist zijn om de gemoederen te bedaren...

squalleke123 · 30 okt 2017

mac-bc zei:
Wat werkt die NVA (en bij uitbreiding alle andere vendelzwaaiende navelstaarders over heel Europa) weer gigantisch op mijn zenuwen. Zijn er geen problemen genoeg zodat ze per se de noodzaak voelen om er nog eentje bij te maken?

Op hun eigen lapjes grond (respectievelijk Vlaanderen en Catalonië) wat gaan provoceren en energie verspillen met loze stellingen en aangeprate gevoelens van "identiteit", terwijl daarbuiten de wereld aan het veranderen is aan een waanzinnige snelheid met gigantische uitdagingen. Ik denk dat de Chinezen leuke avondjes beleven voor de televisie wanneer ze ons in Europa als kleine kindjes zien vitten over geldtransfers van het ene regio'tje naar het andere, terwijl daarbuiten geldtransfers bezig zijn van buiten categorie richting het Oosten. En tegen de tijd dat de eerste onafhankelijkheid zal uitgeroepen worden, zal het economisch klimaat gekanteld zijn en kunnen we weer energie steken in de wedersamensmelting van landen. :')

Les bébé's s'amusent.

Tuurlijk is het in een dictatuur als China beter...

Jammer dat je in deze het europese model van dialoog niet ondersteunt...

mac-bc · 30 okt 2017

squalleke123 zei:
Tuurlijk is het in een dictatuur als China beter...

Jammer dat je in deze het europese model van dialoog niet ondersteunt...

China beter?! Dat is het laatste wat je uit mijn mond zal zien komen. Ik zeg dat we economisch uitgedaagd worden door China met een impact die alle interne kwesties ruimschoots overstemd.

Europese model van dialoog ondersteun ik zeker. Maar:
- Alleen jammer dat Catalonië dan eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept
- Bovendien is mijn punt nu net dat hier niet eens dialoog zou moeten over gevoerd worden. Voer de dialoog over de globale problemen en uitdagingen van de 21ste eeuw i.p.v. krampachtig met je vlagje te gaan zwaaien uit een soort misplaatst superioriteitsgevoel.

bassie82 · 30 okt 2017

mac-bc zei:
China beter?! Dat is het laatste wat je uit mijn mond zal zien komen. Ik zeg dat we economisch uitgedaagd worden door China met een impact die alle interne kwesties ruimschoots overstemd.

Europese model van dialoog ondersteun ik zeker. Maar:
- Alleen jammer dat Catalonië dan eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept
- Bovendien is mijn punt nu net dat hier niet eens dialoog zou moeten over gevoerd worden. Voer de dialoog over de globale problemen en uitdagingen van de 21ste eeuw i.p.v. krampachtig met je vlagje te gaan zwaaien uit een soort misplaatst superioriteitsgevoel.

Tijdlijn bekeken die ik heb gepost van de standaard?
Madrid weigert toegevingen te doen of nog te praten, actie => reactie en de reactie worden groter en erger.

bassie82 · 30 okt 2017

mac-bc zei:
Wat werkt die NVA (en bij uitbreiding alle andere vendelzwaaiende navelstaarders over heel Europa) weer gigantisch op mijn zenuwen. Zijn er geen problemen genoeg zodat ze per se de noodzaak voelen om er nog eentje bij te maken?

Op hun eigen lapjes grond (respectievelijk Vlaanderen en Catalonië) wat gaan provoceren en energie verspillen met loze stellingen en aangeprate gevoelens van "identiteit", terwijl daarbuiten de wereld aan het veranderen is aan een waanzinnige snelheid met gigantische uitdagingen. Ik denk dat de Chinezen leuke avondjes beleven voor de televisie wanneer ze ons in Europa als kleine kindjes zien vitten over geldtransfers van het ene regio'tje naar het andere, terwijl daarbuiten geldtransfers bezig zijn van buiten categorie richting het Oosten. En tegen de tijd dat de eerste onafhankelijkheid zal uitgeroepen worden, zal het economisch klimaat gekanteld zijn en kunnen we weer energie steken in de wedersamensmelting van landen. :')

Les bébé's s'amusent.

België is 1 van de weinige Europese landen waar je als Europeaan politiek asiel kan aanvragen (wilt daarvoor niet zeggen dat ze het zullen krijgen).
Op zich erg dat je als Europeaan niet overal politiek asiel kan aanvragen. Alsof er nooit iets nog kan gebeuren in Europa.

En dat was nog voor Nva die bevoegdheid had voor je weer kritiek hebt.

squalleke123 · 30 okt 2017

mac-bc zei:
Europese model van dialoog ondersteun ik zeker. Maar:
- Alleen jammer dat Catalonië dan eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept
- Bovendien is mijn punt nu net dat hier niet eens dialoog zou moeten over gevoerd worden. Voer de dialoog over de globale problemen en uitdagingen van de 21ste eeuw i.p.v. krampachtig met je vlagje te gaan zwaaien uit een soort misplaatst superioriteitsgevoel.

Zie Bassie82.

-Catalonie heeft het referendum aangegrepen om bij Europa te vragen om dialoog te ondersteunen tussen Catalonie en Spanje. Die is op alle niveaus geweigerd. De UDI is pas gevolgd nadat alle opties voor dialoog uitgeput waren net omdat de EU niet wilde ingrijpen maar liever de situatie verder liet escaleren.

-Eerst moet de EU zelf sterker worden voor ze een sterker buitenlands standpunt kunnen innemen. Dat vereist het opbouwen van een systeem waarbij de draagkracht van de bevolking niet overschreden wordt. Met de huidige stilte heeft de EU geen krediet opgebouwd, met de harde houding wat betreft toetreding van catalonia zouden ze het verkeerde signaal uitzenden etc. En dan negeren we nog het feit dat de EU beslist heeft om niet zijn eigen gebruikelijke politiek van dialoog te voeren om 1 lidstaat te bevoordelen ten koste van de geloofwaardigheid van het model op internationaal niveau.

tolya · 30 okt 2017

JPV zei:
je kan moeilijk stellen dat een boycot van een (in een rechtstaat illegaal georganiseerd) referendum een anti-democratische houding is.
Zij die niet gaan stemmen (en dus ook boycotten) kunnen dit doen uit respect voor de rechtstaat, zoiets kan je onmogelijk anti-democratisch noemen.

ivm 1 oktober weet je niet hoeveel er niet konden gaan stemmen,
onmiddellijk conclusies trekken in het voordeel van je eigen standpunt is opnieuw politieke wiskunde.

denkimi · 30 okt 2017

Nahrtent zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/30/puigdemont/

Ze staan daar schoon bij Open VLD en CD&V met hun kritiek op Francken als hij nu effectief asiel zou aanvragen. :')

eigenlijk zou Puigdemont asiel moeten aanvragen in rusland, dat zou pas een statement zijn.

squalleke123 · 30 okt 2017

denkimi zei:
eigenlijk zou Puigdemont asiel moeten aanvragen in rusland, dat zou pas een statement zijn.

Nope.

Zolang men Rusland blijft zien als de grote internationale boeman zou dat zelfmoord zijn voor de geloofwaardigheid van het catalaans onafhankelijkheidsstreven.

denkimi · 30 okt 2017

squalleke123 zei:
Nope.

Zolang men Rusland blijft zien als de grote internationale boeman zou dat zelfmoord zijn voor de geloofwaardigheid van het catalaans onafhankelijkheidsstreven.

je kunt het ook andersom zien. als rusland voor een politieke dissident veiliger is dan een lidstaat van de eu, dan zegt dat veel over de politieke situatie en de staat van de democratie in diezelfde eu.

JPV · 30 okt 2017

tolya zei:
ivm 1 oktober weet je niet hoeveel er niet konden gaan stemmen

het lijkt me hiervoor veilig genoeg zich te baseren op de officiële cijfers van de Catalaanse regering.

bassie82 · 30 okt 2017

denkimi zei:
je kunt het ook andersom zien. als rusland voor een politieke dissident veiliger is dan een lidstaat van de eu, dan zegt dat veel over de politieke situatie en de staat van de democratie in diezelfde eu.

Als je meer autonomie wilt en daardoor een rechtzaak aan je been krijgt van de centrale overheid dan wil je niet vluchten naar een vreemde mogendheid omdat het heel je geloofwaardigheid keldert.
Hij is nu in Brussel maar volgens mij niet om asiel aan te vragen maar om EU hulp te vragen. Er moet terug een dialoog komen tussen Barcelona en Madrid, zelfs na de verkiezingen.

squalleke123 · 30 okt 2017

bassie82 zei:
Als je meer autonomie wilt en daardoor een rechtzaak aan je been krijgt van de centrale overheid dan wil je niet vluchten naar een vreemde mogendheid omdat het heel je geloofwaardigheid keldert.
Hij is nu in Brussel maar volgens mij niet om asiel aan te vragen maar om EU hulp te vragen. Er moet terug een dialoog komen tussen Barcelona en Madrid, zelfs na de verkiezingen.

Het zou nu toch al iedereen moeten opgevallen zijn dat er slechts 1 kant consequent om dialoog gevraagd heeft eigenlijk... Negen kansen op tien zegt de EU opnieuw gewoon nee...

tolya · 30 okt 2017

JPV zei:
het lijkt me hiervoor veilig genoeg zich te baseren op de officiële cijfers van de Catalaanse regering.

dan weet je enkel hoeveel er niet hebben gestemd
niet waarom ze niet gingen stemmen

in een veilige situatie kun je rederen dat ze niet wilden (om welk reden ook), hier kun je dat niet concluderen omwille van het politiegeweld.
elke aanname is dus puur gis- en gokwerk en politieke wiskunde

denkimi · 30 okt 2017

bassie82 zei:
Als je meer autonomie wilt en daardoor een rechtzaak aan je been krijgt van de centrale overheid dan wil je niet vluchten naar een vreemde mogendheid omdat het heel je geloofwaardigheid keldert.
Hij is nu in Brussel maar volgens mij niet om asiel aan te vragen maar om EU hulp te vragen. Er moet terug een dialoog komen tussen Barcelona en Madrid, zelfs na de verkiezingen.

als iemand u 30 jaar wil opsluiten omwille van uw politieke overtuiging, dan denk ik dat er weinig mensen gaan blijven waar ze zijn.

het standpunt van de eu is duidelijk. spanje mag doen wat het wil om politieke tegenstand te onderdrukken. democratie of mensenrechten zijn niet van tel, zolang de status quo maar gehandhaafd wordt en er geen postjes in gevaar komen.

ik kan geen beter statement voor puigdemont, of zelfs voor de hele catalaanse regering, bedenken dan asiel aan te vragen als politiek vluchteling in een "veilig" land.

MiniJeffrey · 30 okt 2017

Ongelofelijk hoe dit land zichzelf in nesten gewerkt heeft in deze kwestie

Door heiliger dan de Paus te willen zijn en zich belachelijk neutraal op te stellen, mag dit land zich binnenkort ongezien uitspreken over de zaak. Verschuilen achter neutraliteit zal niet meer lukken éénmaal de poppen aan het dansen gaan. Wat gaat dit land doen als hij asiel aanvraagt? Op welke grond gaat België politiek asiel verlenen aan een politicus die de grondwet van zijn land naast zich neerlegt? Dan heeft de Spaanse grondwet dus geen waarde volgens ons land? Of gaan ze asiel weigeren, maar dan is er vrij verkeer van personen en zal Spanje waarschijnlijk een arrestatiebevel uitvaardigen en zijn uitlevering vragen. Dus dan moet deze regering het referendum verwerpen en ook de onafhankelijkheid niet erkennen.

Good job, guys! En vooral den Theo natuurlijk ook die nooit zn bakkes kan houden als het over diplomatieke spelletjes gaat.

Pol86 · 30 okt 2017

MiniJeffrey zei:
Ongelofelijk hoe dit land zichzelf in nesten gewerkt heeft in deze kwestie

Door heiliger dan de Paus te willen zijn en zich belachelijk neutraal op te stellen, mag dit land zich binnenkort ongezien uitspreken over de zaak. Verschuilen achter neutraliteit zal niet meer lukken éénmaal de poppen aan het dansen gaan. Wat gaat dit land doen als hij asiel aanvraagt? Op welke grond gaat België politiek asiel verlenen aan een politicus die de grondwet van zijn land naast zich neerlegt? Dan heeft de Spaanse grondwet dus geen waarde volgens ons land? Of gaan ze asiel weigeren, maar dan is er vrij verkeer van personen en zal Spanje waarschijnlijk een arrestatiebevel uitvaardigen en zijn uitlevering vragen. Dus dan moet deze regering het referendum verwerpen en ook de onafhankelijkheid niet erkennen.

Good job, guys! En vooral den Theo natuurlijk ook die nooit zn bakkes kan houden als het over diplomatieke spelletjes gaat.

Hangt er allemaal af van hoe je het bekijkt he.
Het was al op voorhand duidelijk dat dit referendum en onafhankelijkheidsverklaring de N-VA in moeilijkheden zou brengen. Je vergeet WSS dat het grondbeginsel van de N-VA de onafhankelijkheid van Vlaanderen is. Hoe geloofwaardig ben je dan dat je uw kop in het zand steekt wanneer een andere Europese regio het lef/de domheid gehad heeft zichzelf onafhankelijk te verklaren.
De spreidstand die N-VA nu moet maken is enerzijds het niet verloochenen van de eigen bestaansreden en anderzijds het besef dat ze de leidende regeringspartij van België zijn.

Archief - De Catalaanse kwestie

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

tolya

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

JPV

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

tolya

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

Pol86

Legacy Member