Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
JPV zei:
de vraag is of het effectief geldstromen zijn. Even een fictief voorbeeld:

fictief en geen absolute zekerheid, maar geldstromen zijn ZO relatief in een wereld waar de economie ook steeds minder afhangt van plaats.
Catalonia heeft vooral ook een sterke industrie, hoe dit dus zal uitdraaien is de vraag ik betwijfel ten zeerste of het slechter voor catalonie zal zijn.

hangt antuurlijk van spanje af die kan het idd zo makend at het slechter voor iedereen zal zijn maar dan zijn ze puur politieke spelletjes bezig (zoals de EU nu) ipv te besturen voor het beste van de bevolking.

TYPHOON-online

Legacy Member
Azijn ipv koffie?

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Tiens, hoe denk je dat die zaken er nu anders doorgekomen zijn? Slavernij is afgeschaft door (een hele reeks) wetten, die met de nodige meerderheden en volgens de legale procedures aangenomen werden.

Ja, uiteindelijk wel, maar we gaan toch ook niet ontkennen dat er een beetje gevochten geweest is hé ? =-)

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
In België?! :wtf:

Dit is een Spaanse kwestie, dus de Spaanse grondwet is hier van toepassing.

:rofl:

Met deze logica kan je in belgie een VS burger niet het zwijgen opleggen of stoppen dat hij zomaar een wapen koopt.

1st & 2nd amendment weet je wel?

tolya

Legacy Member
bassie82 zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_parlementsverkiezingen_2015
Bekijk eens de zetelverdeling. Je gaat zien dat door PP een 2/3 meerderheid nooit haalbaar is tenzij ze hun koers veranderen maar sinds zij aan de macht zijn is het pure tegenkanting tegen een eventueel meer autonomie voor welke regio ook.
In België was het gemakkelijk om meer autonomie te geven. De meerderheid (Vlaanderen) was pro en deel van minderheid (Wallonië) was ook pro.
Het is en blijft een escalatie, de vraag oorspronkelijk was meer autonomie en geen onafhankelijkheid.

en dan wordt er nogal makkelijk vanuit gegaan dat ge Spaanse grondwet blijkbaar op dezelfde manier kunt veranderen als de Belgische
als je dan Belgie op Spanje plant dan zit je niet enkel met een 2/3e meerderheid maar ook nog met een 2/3 per taalgroep. vertaal dat naaR Spanje en dan heb je dus binnen elke regio een 2/3 meerderheid nodig. en gooi er nog eens een belangenconflict bij.
hoe moet je nu als regio, ca 15% vd bevolking, ooit democratisch een afscheuring verkrijgen? genoeg arme regio's die al een belangenconflict opstarten omdat ze geld verliezen.

ik heb totaal geen idee wat de vereisten zij om de Spaanse grondwet te veranderen. ik weet wel dat ook Turkije een grondwet heeft en die dan niet snel als pro-argument gebruikt zal worden als er weer eens politieke gevangenen achter slot en grendel vliegen of als de Turkse overheid het internet beknot of ...

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
Referenda zijn dan ook helemaal niet "het summum van de democratie", integendeel. Een democratie heeft als belangrijkste nadeel dat niet alle mensen (lees: de meerderheid) eigenlijk helemaal niet goed op de hoogte zijn van de gevolgen van hun keuzes. Met name is uit onderzoek gebleken dat de laagst-opgeleide klasse het vaakst stemgedrag vertoont die tegen hun eigen belangen ingaan. Door referenda te organiseren ga je dit nadeel niet proberen beperkten tot een minimum, maar ga je dit nadeel zelfs enorm gaan uitvergroten met verregaande gevolgen.
Referenda zijn vooral een makkelijkheidsoplossing gebleken in de geschiedenis. Als de politiek er niet uitgeraakt of als een idioot uit politiek-opportunistische redenen eens "all-in" wil gaan dan gaat men algauw naar een referendum grijpen. Wauw, moedig. :ironic:
Wat een arrogantie. Het volk is dus te dom om te weten wat ze willen? Iemand anders moet maar beslissen wat het 'best' is voor het volk, zelfs al wil dat volk het niet.

Als dat je werkelijk een goed systeem lijkt moet je maar eens een tijdje in noord korea gaan wonen. Daar hebben ze nog zo'n ideaal systeem waar een kleine elite bepaald wat dd 'wil van het volk' is.


Net daarom is democratie zo mooi, omdat het moeilijker is voor 1 kleine groep om hun wil door te drijven als die ingaat tegen de wil van de meerderheid.
Want net zoals jij ervan overtuigd bent dat je beter bent dan het 'gepeupel', is metser jos van aan de overkant dat ook. Net zoals jij denkt dat uw waarheid de enige correcte is, gelooft jos dat ook over de zijne.
Maar als het erop zou aankomen dan gaan zowel jos als jij als even dom beschouwt worden door diegenen die beslissen in naam van het volk, en gaat geen van beiden zijn stem mogen laten horen omdat jullie beiden 'te dom' zijn.

Conradus

Legacy Member
SithCloud zei:
Ja, uiteindelijk wel, maar we gaan toch ook niet ontkennen dat er een beetje gevochten geweest is hé ? =-)

Over welk land en welk issue zijn we nu precies bezig? :)

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." –Winston Churchill
'is ghandi already dead?' - winston Churchill toen hij op de hoogte gebracht werdt van een grote hongersnood met miljoenen doden in de indische kolonie.

JPV

Legacy Member
tolya zei:
als je dan Belgie op Spanje plant dan zit je niet enkel met een 2/3e meerderheid maar ook nog met een 2/3 per taalgroep. vertaal dat naaR Spanje en dan heb je dus binnen elke regio een 2/3 meerderheid nodig. en gooi er nog eens een belangenconflict bij.
Ik zou je kennis over de Belgische wetgeving NOG maar eens updaten.

Er is geen 2/3e meerderheid nodig zowel algemeen als per taalgroep. Voor bijzondere wetten is "slechts" een 2/3e meerderheid nodig in totaal én een meerderheid per taalgroep.

Je keek beter naar de Europese Unie.

tolya

Legacy Member
JPV zei:
Ik zou je kennis over de Belgische wetgeving NOG maar eens updaten.
een bronnetje meegeven was, zoals altijd, te moeilijk maar het klopt.

de opmerking ging er natuurlijk om da hier niemand weet hoe je de Spaanse grondwet aanpast en wat de juiste procedure is. Gemakshalve pakt iedereen hier dan maar het Belgische systeem om te beweren dat de Catalanen, democratisch onafhankelijk zouden kunnen worden

Sommige vergelijken graag met Belgie. Dat is dan een 2/3 meerderheid + een eenvoudige meerderheid in alle 17 Spaanse regio's? niet realistisch natuurlijk, ge kunt evengoed in de Sint geloven denk ik dan

Conradus

Legacy Member
https://www.boe.es/legislacion/documentos/ConstitucionINGLES.pdf

60% meerderheid in beide Kamers of 2/3e meerderheid in de Kamer blijkbaar, behalve over bepaalde issues, dan is het sowieso 2/3e lijkt me.

Blijkbaar kan je achteraf dan nog een referendum organiseren ook als 10% van het parlement erom vraagt. Best wel handige toevoeging om de draagwijdte van een grondwetswijziging te bekijken.

Conradus

Legacy Member
SithCloud zei:
haha n1 ;)

Een algemeenheid. Congo, de VS, ...

Ik hoop dat we toch ook al iets verder staan in de ontwikkeling dat we zo'n strijd niet meer nodig hebben. In België zijn de grootste wetswijzigingen van de laatste eeuw er uiteindelijk ook zonder al te veel geweld kunnen komen (enkelvoudig stemrecht (weliswaar een gevolg van WOI (en volgens de letter van de wet illegaal), vrouwenstemrecht, federalisering ...).

AreVee

Legacy Member
Conradus zei:
Tiens, hoe denk je dat die zaken er nu anders doorgekomen zijn? Slavernij is afgeschaft door (een hele reeks) wetten, die met de nodige meerderheden en volgens de legale procedures aangenomen werden.

Uiteindelijk wel ja, maar vaak zijn zo'n zaken wel pas doorgevoerd omdat de druk door andere zaken eerst zo hoog mogelijk gemaakt werd natuurlijk... . Rosa Parks moest eerst weigeren om vanachter te gaan zitten in de bus voor dat er echt wettelijke vooruitgang werd gemaakt voor zwarte Amerikanen m.b.t. busplaatsen (en vele andere dingen). Puur uit zichzelf had de rijke blanke Amerikaan bij wijze van spreken vandaag de dag nog vier ****** gehad om zijn kinderen groot te brengen en zijn veld te bewerken en weet ik veel wat nog allemaal.


(Ja ik generaliseer uiteraard wat, er zullen zelfs toen al wel genoeg rijke blanke Amerikanen geweest zijn die radicaal tegen slavernij waren).

AreVee

Legacy Member
JPV zei:
ik denk dat Churchill er niet dichter op kan zitten bij de waarheid. Je moet het wel correct lezen:

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." –Winston Churchill

In een korte babbel (de babbeltjes van "hoe is het weer" en dergelijke, gevolgd door "'t is toch erg gesteld met....") slaat een gemiddelde mens zoveel dwaasheid uit, dat hem direct het stemrecht ontnomen zou moeten worden. Niet omdat wat hij zegt erg is, wel omdat een gemiddelde mens in 5 minuten een véél te eenvoudige voorstelling van een probleem geeft.

Laat je echter dezelfde gemiddelde stemmer een half uur discussiëren, kan je vaak zien dat die persoon voorstander is een gans andere aanpak dan dat hij in de eerste 5 minuten misschien zou weergeven.

Nee sorry, zelfs als je de nadruk specifiek op het vijf minuten gedeelte legt (wat ik eerlijk gezegd echt niet had beschouwd als cruciaal in die uitspraak) vind ik het maar een heel discutabele uitspraak. Veel respect ten opzichte van jan modaal valt er niet uit op te maken in ieder geval vind ik. Veronderstellen dat een doorsnee kiezer in een korte babbel niks zinnigs weet te vertellen omdat hij niet echt mee is met het probleem en hij langer nodig heeft om echt een intelligente beslissing te nemen, ik ben er niet echt fan van.

Het toont wel aan dat je die uitspraak op meer manieren kan interpreteren dan ik dacht, die expliciete nadruk op de vijf minuten had ik er totaal niet in gezien.

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Ik hoop dat we toch ook al iets verder staan in de ontwikkeling dat we zo'n strijd niet meer nodig hebben. In België zijn de grootste wetswijzigingen van de laatste eeuw er uiteindelijk ook zonder al te veel geweld kunnen komen (enkelvoudig stemrecht (weliswaar een gevolg van WOI (en volgens de letter van de wet illegaal), vrouwenstemrecht, federalisering ...).

Maar dan spreken we toch louter over Europa hé. En laten we tsjechie en slovakije ook niet vergeten. Dat is ook al wel meer dan 20 jaar terug, maar toch uiteindelijk nog redelijk recent ?

edit: eigenlijk redelijk slecht voorbeeld :p pakt bosnie dan

JPV

Legacy Member
AreVee zei:
Nee sorry, zelfs als je de nadruk specifiek op het vijf minuten gedeelte legt (wat ik eerlijk gezegd echt niet had beschouwd als cruciaal in die uitspraak) vind ik het maar een heel discutabele uitspraak. Veel respect ten opzichte van jan modaal valt er niet uit op te maken in ieder geval vind ik. Veronderstellen dat een doorsnee kiezer in een korte babbel niks zinnigs weet te vertellen omdat hij niet echt mee is met het probleem, ik ben er niet echt fan van.

Het toont wel aan dat je die uitspraak op meer manieren kan interpreteren dan ik dacht, die expliciete nadruk op de vijf minuten had ik er totaal niet in gezien.

check eens facebook. Dat is voor mij de moderne variant van "five minute conversation". Lange, duidelijk posts waarom men het niet eens is met iets, vind je daar zelden.

Ik geef toe dat Churchill waarschijnlijk met zijn tekst een andere ondertoon had. Niet abnormaal, uit zijn periode zal je véél uitspraken vinden door zelfs de grootste visionairen voor onze huidige welvaartstaat, die door de huidige mens schandalig beschouwd kunnen worden. Echter kan je DAARNAAST een aantal zaken die hij zegt, mits wat context, nu wel degelijk nog altijd héél actueel vinden.

Riverdale27

Legacy Member
Grappig hoe ze in Spanje die Catalaanse regering de bak in willen smijten, kunnen niet snel genoeg voor de rechter komen, ondanks dat door hun beslissing niemand's leven daadwerkelijk negatief geimpacteerd werd. Het was allemaal maar hypothetisch.

Ondertussen lopen de bankiers en de toppolitici anno 2008 en 2011 daar wellicht nog vrij rond.

Onnozelaars.

Dat ze toch gewoon een correct referendum organiseren, en die mensen loslaten als ze niet langer bij Spanje willen horen. Of kan zoiets enkel in tijden waarin je mekaar te kop kan inslaan?

Wellicht denk ik weer te simplistisch na, maar ik kan niet echt vatten dat als er sterke indicaties zijn dat een meerderheid weg wil, dat je dat gewoon objectief meet en indien ja, dat je het in gang zet.

AreVee

Legacy Member
JPV zei:
check eens facebook. Dat is voor mij de moderne variant van "five minute conversation". Lange, duidelijk posts waarom men het niet eens is met iets, vind je daar zelden.

Ik geef toe dat Churchill waarschijnlijk met zijn tekst een andere ondertoon had. Niet abnormaal, uit zijn periode zal je véél uitspraken vinden door zelfs de grootste visionairen voor onze huidige welvaartstaat, die door de huidige mens schandalig beschouwd kunnen worden. Echter kan je DAARNAAST een aantal zaken die hij zegt, mits wat context, nu wel degelijk nog altijd héél actueel vinden.

Mja, ik begrijp wel wat je wil zeggen. Het feit dat iemand op twitter reageert met vijftig tekens (of hoeveel mogen het er zijn, geen idee ik heb geen twitter account) kan misschien het idee opwekken dat de gemiddelde mens weet van toeten noch blazen maar toch, of dat dan echt een representatie is van hoe de mens in het gewone leven staat en hoe beperkt hij in zijn denken is? Ik mag hopen van niet. En ik vind het nogal gevaarlijk om van iemand die weer is met twee zinnen op iets van HLN.be reageert meteen te vermoeden dat hij daarom echt niet op de hoogte is van hoe de problemen echt in mekaar zitten ofzo.

Nu goed, je hebt me wel duidelijk gemaakt dat je die uitspraak divers kan interpreteren en dat je die uitspraak wat in zijn tijdsgeest moet zien klopt uiteraard ook (ik denk niet dat eender welke politicus met een tweet als deze vandaag de dag zou wegkomen, ik hoop alvast van niet), dat Churchill zeker niet de slechtste was dat lijkt me te kloppen.


Ik wou eigenlijk vooral weten waarom mac-bc specifiek die quote aanhaalde, nog altijd overigens :p . Onder meer omdat de betekenis van zo'n quotes voor verschillende mensen kan verschillen (zo blijkt maar weer eens :p). In die conversatie leek het mij echt neer te komen op : Amai de gemiddelde burger is echt te dom om politiek te snappen maar ik kan fout zijn natuurlijk.

zarathustra

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ondertussen lopen de bankiers en de toppolitici anno 2008 en 2011 daar wellicht nog vrij rond.

Dat is nu niet echt een Spanje probleem eh, behalve in Ijsland hoeveel van die kerels zijn er aansprakelijk gesteld?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan