Archief - De energiethread

"Wij van WC-eend zeggen..."

Bart Religion zei:

Klik om te vergroten...

Even die van Belgie 2010 erbij genomen.

Even bumpen met volgende grafiek.



De grijze balkjes zijn de subsidies die door Groot-Brittanië zullen worden toegekend om een nieuwe, moderne nog te bouwen kerncentrale rendabel te laten werken. De gele en blauwe balkjes zijn de subsidies die nodig zijn om zonne- en windenergie rendabel te laten werken.

Om maar eens in perspectief te plaatsen dat kernenergie nu ook niet zo goedkoop is, en alle vormen van energieopwekking zonder subsidies niet rendabel zijn.

Epyon zei:

Even bumpen met volgende grafiek.

De grijze balkjes zijn de subsidies die door Groot-Brittanië zullen worden toegekend om een nieuwe, moderne nog te bouwen kerncentrale rendabel te laten werken. De gele en blauwe balkjes zijn de subsidies die nodig zijn om zonne- en windenergie rendabel te laten werken.

Om maar eens in perspectief te plaatsen dat kernenergie nu ook niet zo goedkoop is, en alle vormen van energieopwekking zonder subsidies niet rendabel zijn.

Klik om te vergroten...

Hoe kan dat nu niet rendabel zijn? Tis niet alsof we van de ene op de andere dag zonder energie kunnen...

squalleke123 zei:

Hoe kan dat nu niet rendabel zijn? Tis niet alsof we van de ene op de andere dag zonder energie kunnen...

Klik om te vergroten...

Het is al gezegd geweest in deze thread: omdat elektrische energie te goedkoop is. Elektriciteit wordt nu hoofdzakelijk met oude, afgeschreven centrales geproduceerd wat, gecombineerd met de lage vraag door de crisis, tot bodemprijzen leidt. Die lage prijzen kunnen de uitbating van die afgeschreven centrales wel mogelijk maken, maar ondersteunen de grote investeringen die nieuwe centrales vereisen niet.

Er is zo goed als een verdubbeling van de energieprijzen nodig om nieuwe kerncentrales, ook in België, rendabel te maken. Of men geeft subsidies, die ironisch genoeg hoger liggen dan die voor hernieuwbare energie.

Epyon zei:

Het is al gezegd geweest in deze thread: omdat elektrische energie te goedkoop is. Elektriciteit wordt nu hoofdzakelijk met oude, afgeschreven centrales geproduceerd wat, gecombineerd met de lage vraag door de crisis, tot bodemprijzen leidt. Die lage prijzen kunnen de uitbating van die afgeschreven centrales wel mogelijk maken, maar ondersteunen de grote investeringen die nieuwe centrales vereisen niet.

Er is zo goed als een verdubbeling van de energieprijzen nodig om nieuwe kerncentrales, ook in België, rendabel te maken. Of men geeft subsidies, die ironisch genoeg hoger liggen dan die voor hernieuwbare energie.

Klik om te vergroten...

Ha, op die manier... T is nie de productie die te veel kost, maar de investeringen die te hoog liggen voor nieuwe centrales...

En wat is het effect van particulieren die zonnepanelen leggen? In principe doet dat de vraag, en dus de prijs nog verder dalen. Komen we dan niet automatisch op een punt waarbij productie met de oude centrales niet meer rendabel is?

Misschien is dat wel de oplossing: Reglementering versoepelen en zo veel mogelijk particulieren inschakelen...

Epyon, omdat je onderzoek doet in deze materie zal je het boek waarschijnlijk al gelezen hebben. Maar ga je akkoord met de conclusie van Carbon Crunch van Dieter Helm?

https://www.dropbox.com/s/svxyhoew1pnqnvl/carbon crunch Dieter Helm.pdf

Hij stelt hier dat zonder financiële pijn er nooit een fundamentele energieshift komt, en dat politici een grote rol spelen in het verbloemen van het probleem.

squalleke123 zei:

Ha, op die manier... T is nie de productie die te veel kost, maar de investeringen die te hoog liggen voor nieuwe centrales...

Klik om te vergroten...

De elektriciteitsprijs is normaal gezien (hoofdzakelijk) opgebouwd uit afschrijvingen (de investeringen) en de productiekost. De huidige Belgische (en Europese) centrales zijn echter gebouwd met overheidsgeld, in de tijd dat intercommunales nog de energieproductie in handen hadden. Er zijn dus geen of weinig investeringen in rekening gebracht. Nu is de energieproductie echter geliberaliseerd en komt de ware kost van o.a. kerncentrales naar boven.

En wat is het effect van particulieren die zonnepanelen leggen? In principe doet dat de vraag, en dus de prijs nog verder dalen. Komen we dan niet automatisch op een punt waarbij productie met de oude centrales niet meer rendabel is?

Misschien is dat wel de oplossing: Reglementering versoepelen en zo veel mogelijk particulieren inschakelen...

Klik om te vergroten...

Dat klopt, zij het voor een andere reden. De productie van zonne-energie loopt niet noodzakelijk gelijk met het energieverbruik. Hierdoor ontstaan overschotten of tekorten aan energie, die traditionele centrales moeten opvangen. Deze centrales kunnen m.a.w. niet meer op maximaal niveau produceren, maar kunnen ook niet stilgelegd worden omdat ze plots weer een tekort moeten kunnen opvangen.

Een oplossing hiervoor is het creëren van een vrije onbalansmarkt. Energieproducenten en energieverbruikers kunnen hierbij een vergoeding krijgen om bijv. tijdelijk wat minder energie te produceren of te verbruiken, of net omgekeerd. Men is achter de schermen dit systeem aan het finaliseren. Particulieren zullen te klein zijn om hier aan deel te nemen, maar bedrijven met een bepaald energieverbruik wel.

scriptkiddie zei:

Epyon, omdat je onderzoek doet in deze materie zal je het boek waarschijnlijk al gelezen hebben. Maar ga je akkoord met de conclusie van Carbon Crunch van Dieter Helm?

https://www.dropbox.com/s/svxyhoew1pnqnvl/carbon crunch Dieter Helm.pdf

Hij stelt hier dat zonder financiële pijn er nooit een fundamentele energieshift komt, en dat politici een grote rol spelen in het verbloemen van het probleem.

Klik om te vergroten...

Ik heb het boek nog niet gelezen, maar je laatste zin klopt wel degelijk. Ik was enige tijd terug op een lokaal politiek debat over o.a. energie, voor een eerder beperkt publiek. Daar zeiden twee politici (waarvan één van de partij die nog het meest van al voor nieuwe kerncentrales is) dat 'energie inderdaad duurder moet worden om zowel nieuwe centrales rendabel te maken als om mensen aan te zetten nog minder energie te verbruiken, maar dat we dit als politici niet kunnen zeggen'. Ze weten dus wel waar de klepel hangt, maar er iets aan doen is iets anders.

Zelf schat ik dat de kost van elektriciteit, om zowel de productie, investeringen als (latente) milieu-effecten te compenseren, zeker twee tot drie maal zo hoog als nu moet liggen.

Terug onder de aandacht brengen

bijhorend artikel in Free exchange: Sun, wind and drain | The Economist of het originele onderzoek.

Alles wordt vergeleken met een kolencentrale.
Rechts: Avoided Emissions, Avoided Energy Cost en Avoided Capacity Cost: winst die gemaakt wordt doordat een kolencentrale vervangen wordt (resp. lagere uitstoot van CO², lagere kosten door gn aankoop steenkool, en lagere operationele kosten).
Links: kosten van de nieuwe centrale. New Emissions / New Energy Costs / New Capacity Cost: kostprijs voor nieuwe uitstoot van CO² / aankoop gas of uranium / kostprijs nieuwe centrale.

Rode lijn vormt het netto-effect. Straf dat solar het hier zo slecht doet ...

Ze vergeten wel een aantal kosten. Bv de kosten aan opslag/verwerking van afval.
Daarnaast is wind- en zonne- energie zeer contextgebonden. Een windturbine op een zeer winderige plaats zal bv. meer winsten opbrengen dan een windturbine op een plaats waar geen wind is. Hetzelfde gaat op voor zonne- energie en in beperkte mate voor hydro- energie. Verder zijn gas en uranium elitaire grondstoffen die bewaakt, getransporteerd en aangekocht moeten worden in enkele obscure delen van de wereld (vooral dan voor uranium). Men rekent transportemissie, kosten e.d. ook niet bij de onderzoeksresultaten.

Kortom: Een typisch voorbeeld van een redelijk 'eng' onderzoek in die zin dat dergelijke factoren niet mee berekend worden. Of, hoe je met statistiek alles kan bewijzen. Ik ga niet zeggen dat het onderzoek niet juist is, of onvolledig. Er worden echter (bewust?) enkele zaken weggelaten. - Toch uit wat ik kan afleiden uit het artikel. Ik kan verkeerd zijn.

Soals zei:

Ze vergeten wel een aantal kosten. Bv de kosten aan opslag/verwerking van afval.
Daarnaast is wind- en zonne- energie zeer contextgebonden. Een windturbine op een zeer winderige plaats zal bv. meer winsten opbrengen dan een windturbine op een plaats waar geen wind is. Hetzelfde gaat op voor zonne- energie en in beperkte mate voor hydro- energie. Verder zijn gas en uranium elitaire grondstoffen die bewaakt, getransporteerd en aangekocht moeten worden in enkele obscure delen van de wereld (vooral dan voor uranium). Men rekent transportemissie, kosten e.d. ook niet bij de onderzoeksresultaten.

Kortom: Een typisch voorbeeld van een redelijk 'eng' onderzoek in die zin dat dergelijke factoren niet mee berekend worden. Of, hoe je met statistiek alles kan bewijzen. Ik ga niet zeggen dat het onderzoek niet juist is, of onvolledig. Er worden echter (bewust?) enkele zaken weggelaten. - Toch uit wat ik kan afleiden uit het artikel. Ik kan verkeerd zijn.

Klik om te vergroten...

Ehm, uranium komt op nogal zeer veel plaatsen voor, is net 1 van de stabielste grondstoffen (tesamen met steenkool). Of vind ge kazachstan, canada en australie obscure plaatsen? (List of countries by uranium production - Wikipedia, the free encyclopedia Of aan de hand van voorraden http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_uranium_reserves)

Heb zelf nog bij fluxys gewerkt, daar was de prognose dat de enige landen met beschikbare gasreserves tegen 2030 rusland en iran waren, gaan we die betrouwbaar noemen.
En tis nu ook ni da olie zo leuk is, gezien de oligopolie van de OPEC.
Nee denk echt dat je veel tegen uranium kan brengen, maar dat het van obscure landen komt absoluut niet.

Even misgeïnformeerd, mijn excuses. Maar mijn standpunt dat uranium een elitaire energiebron is, blijft wel boven water. Het is maar in zeer specifieke plekken op aarde in grote aantallen beschikbaar.

Duurzamere manieren van energie zijn net het tegenovergestelde.

Ik denk dat het we nu wel af stevenen op een groot probleem aangezien we momenteel 3TW minder vermogen hebben tot volgend jaar.
Om nog maar te zwijgen over het speculeren dat vanaf vandaag begonnen is. Q4 van 2014 wordt een donker jaar voor de Belgische energiemarkt. Letterlijk dan.

MrKend54l zei:

Ik denk dat het we nu wel af stevenen op een groot probleem aangezien we momenteel 3MW minder vermogen hebben tot volgend jaar.
Om nog maar te zwijgen over het speculeren dat vanaf vandaag begonnen is. Q4 van 2014 wordt een donker jaar voor de Belgische energiemarkt. Letterlijk dan.

Klik om te vergroten...

Moest het maar 3MW zijn zou ik zeggen das een realistisch plan, maar 't is 3TW.

Sorry, die kon ik niet laten liggen .

Epyon zei:

Moest het maar 3MW zijn zou ik zeggen das een realistisch plan, maar 't is 3TW.

Sorry, die kon ik niet laten liggen .

Klik om te vergroten...

3 nullen vergeten
Juist is juist natuurlijk.

Volgens mij is het toch GW hoor

Klopt Epyon, de twee nieuwe centrale's in GB krijgen een verzekerde verkoopprijs van 109 euro per megawattuur. Als je weet dat de verkoopwaarder per megawattuur ongeveer 40 euro is....

Wat ik niet begrijp, de Groenen wilden de kerncentrales sluiten... als je ziet wat er nu als risico loopt, dan zijn die Groenen toch niet al te snugger....