Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

MrKend54l

Legacy Member
Epyon zei:
Het NF verdedigt het openhouden van de kerncentrales, en dat is enkel kassa kassa voor Electrabel.

Het grote probleem met het NF is echter dat ze doen alsof ze een boodschap van algemeen nut verkondigen. In werkelijkheid is het echter een door de nucleaire sector gefinancierde lobbygroep die beleid in een bepaalde richting wil duwen. Hun boodschappen worden dan ook terecht van de televisie en van bussen en trams geweerd.

En dit is dan ook compleet fout. Jan met de pet heeft het recht om beide kanten van het verhaal te horen.
Er lopen genoeg mensen in België rond die geen flauw benul hebben van hoe het gesteld is met de energievoorziening. Deze mensen kan je dus ook alles wijsmaken. En dit is wat bepaalde politieke partijen doen.
En mensen geloven dit, mensen geloven dat alle kerncentrales super gevaarlijk zijn. Dat er daar elke dag geflirt wordt met een meltdown en dat de kuip van doel 3 volledig gescheurd is en op barsten staat.

Zulke mensen hebben het recht om de waarheid te weten. Dat er niks properder en veiliger is dan kernenergie.

Exorikos

Legacy Member
EternalSilence zei:
Wat doen ze nu met het teveel aan elektriciteit die is opgewekt uit de zonnepanelen bij een zonnige week?
Dan gaan ze de kerncentrale's wat 'lager' laten draaien. Voeren ze wat uit. Maar het meeste gaat 'verloren'.

Kerncentrales zijn maar goedkoop door het schaalvoordeel. Ze zijn dus ook ontworpen om permanent op vol vermogen te draaien. Het is niet mogelijk en rendabel om de Belgische centrales te laten draaien op een lager vermogen.

EternalSilence

Legacy Member
Maar mijn stelling blijft overeind. Op een winderige zonnige zondag, worden meestal in de eerste plaats de windmolens stil gelegd. Uiteindelijk gaat veel opgewekte energie gewoon verloren als er geen vraag naar is.

Nesjamag

Legacy Member
Het is al mogelijk om overschot van zonne-energie op te slaan, al jaren is dat mogelijk.

The World's First Baseload (24/7) Solar Power Plant - Forbes

Als alle subsidies van alle energiebronnen (ook voor nucleaire en fossiele brandstoffen, want die krijgen ook subsidies) weggenomen worden dan is zonne-energie sinds dit jaar de goedkoopste 24/7 energiebron.
En het zal nog pakken goedkoper en rendabeler worden.

TYPHOON-online

Legacy Member
Nesjamag zei:
Het is al mogelijk om overschot van zonne-energie op te slaan, al jaren is dat mogelijk.

The World's First Baseload (24/7) Solar Power Plant - Forbes

Als alle subsidies van alle energiebronnen (ook voor nucleaire en fossiele brandstoffen, want die krijgen ook subsidies) weggenomen worden dan is zonne-energie sinds dit jaar de goedkoopste 24/7 energiebron.
En het zal nog pakken goedkoper en rendabeler worden.
Wauw, 15 uur opslaan, daar zijn we echt veel mee...

Epyon

Legacy Member
EternalSilence zei:
Ik dacht dat vooral Tesla motors (auto bouwer), nu enkele miljoenen spendeert in de ontwikkeling van een nieuwe batterij. Die grote hoeveelheden elektriciteit kan opvangen en toch snel oplaadt. Deze technologie zou vooral gebruikt worden door de elektrische wagens. Maar misschien kunnen ze de markt openbreken om betere batterijen te ontwikkelen.
Het is geen nieuw type batterij, maar wel een lithium-ion. Hun fabriek zal echter zo groot zijn dat ze per jaar méér Li-ion batterijen zal produceren dan alle andere fabrikanten ter wereld samen. Dit moet er voor zorgen dat de kost van Li-ion batterij drastisch daalt, en zo ook elektrische wagens en batterijopslag goedkoper maakt.

MrKend54l zei:
En dit is dan ook compleet fout. Jan met de pet heeft het recht om beide kanten van het verhaal te horen.
Er lopen genoeg mensen in België rond die geen flauw benul hebben van hoe het gesteld is met de energievoorziening. Deze mensen kan je dus ook alles wijsmaken. En dit is wat bepaalde politieke partijen doen.
En mensen geloven dit, mensen geloven dat alle kerncentrales super gevaarlijk zijn. Dat er daar elke dag geflirt wordt met een meltdown en dat de kuip van doel 3 volledig gescheurd is en op barsten staat.

Zulke mensen hebben het recht om de waarheid te weten. Dat er niks properder en veiliger is dan kernenergie.
De 'waarheid' van het NF is evenveel waard als pakweg de waarheid van Greenpeace. Beide zijn het gekleurde lobbygroepen die hun eigen interpretatie van de situatie naar voren schuiven en negatieve details 'vergeten' te melden. Zo zal je het NF nooit horen vertellen dat studies, o.a. van Morningstar, uitwijzen dat nieuwe nucleaire centrales in het Westen onrendabel zullen zijn. Of dat de levelised cost van nucleaire centrales de derde hoogste van alle energiebronnen is, met enkel zonne-energie en off-shore wind nog duurder.

Het klopt dus dat het NF, maar pakweg ook Greenpeace, geen onwaarheden vertellen. Ze vertellen echter enkel een stukje van het verhaal, nl. datgene dat hen het beste uitkomt. Als men m.a.w. enkel naar dergelijke organisaties luistert zal men idd geen flauw benul hebben hoe de vork in de steel zit.

TYPHOON-online zei:
Wauw, 15 uur opslaan, daar zijn we echt veel mee...
Dat is zelfs al méér dan voldoende. Piekcentrales, zoals pompmeren, worden gemiddeld om de 12 uur ingezet. Een middel om op relatief grote schaal 12 uur lang energie op te slaan is een echte goudmijn, zie maar hoeveel geld Electrabel aan de pompcentrale in Coo verdient.

dee

Legacy Member
Epyon zei:
Het is geen nieuw type batterij, maar wel een lithium-ion. Hun fabriek zal echter zo groot zijn dat ze per jaar méér Li-ion batterijen zal produceren dan alle andere fabrikanten ter wereld samen. Dit moet er voor zorgen dat de kost van Li-ion batterij drastisch daalt, en zo ook elektrische wagens en batterijopslag goedkoper maakt.


De 'waarheid' van het NF is evenveel waard als pakweg de waarheid van Greenpeace. Beide zijn het gekleurde lobbygroepen die hun eigen interpretatie van de situatie naar voren schuiven en negatieve details 'vergeten' te melden. Zo zal je het NF nooit horen vertellen dat studies, o.a. van Morningstar, uitwijzen dat nieuwe nucleaire centrales in het Westen onrendabel zullen zijn. Of dat de levelised cost van nucleaire centrales de derde hoogste van alle energiebronnen is, met enkel zonne-energie en off-shore wind nog duurder.

Het klopt dus dat het NF, maar pakweg ook Greenpeace, geen onwaarheden vertellen. Ze vertellen echter enkel een stukje van het verhaal, nl. datgene dat hen het beste uitkomt. Als men m.a.w. enkel naar dergelijke organisaties luistert zal men idd geen flauw benul hebben hoe de vork in de steel zit.


Dat is zelfs al méér dan voldoende. Piekcentrales, zoals pompmeren, worden gemiddeld om de 12 uur ingezet. Een middel om op relatief grote schaal 12 uur lang energie op te slaan is een echte goudmijn, zie maar hoeveel geld Electrabel aan de pompcentrale in Coo verdient.

Veel capaciteit hebben die wel niet.
Coo is 1MW ofzo.

Nesjamag zei:
Het is al mogelijk om overschot van zonne-energie op te slaan, al jaren is dat mogelijk.

The World's First Baseload (24/7) Solar Power Plant - Forbes

Als alle subsidies van alle energiebronnen (ook voor nucleaire en fossiele brandstoffen, want die krijgen ook subsidies) weggenomen worden dan is zonne-energie sinds dit jaar de goedkoopste 24/7 energiebron.
En het zal nog pakken goedkoper en rendabeler worden.

Ik zou ook nog een Belgisch product willen aangeven.

The first CMI Energy thermal-solar boiler will power the Upington (South Africa) plant - Cockerill Maintenance & Ingénierie

uip

Legacy Member
dee zei:
Niet alleen de boiler daar komt uit België ;-)

mac-bc zei:
Zijn hier al aan bod gekomen in dit topic:
- Kernenergie is/werd overgesubsidieerd dus is an sich economisch niet rendabel
- Groene enerige is overgesubsidieerd dus is an sich economisch niet rendabel
- Gascentrales liggen stil omdat bij energietekort zelfs importeren uit het buitenland goedkoper is, dus ook gascentrales zijn economisch niet rendabel.
Qua productiemogelijkheden in België zal ik hierbij zowat de voornaamste genoemd hebben.

Als dit allemaal klopt kan de enige conclusie zijn dat de basisprijs van elektriciteit te laag ligt in België.
Lijkt me een zeer relevante opmerking, zijn de voorbije jaren gewoonweg verwend geweest door de lage kosten van afgeschreven centrales? Of is de energieprijs te hoog door allerhande kosten van intercommunales? Wat verklaart de lage kostprijs vd energie in de VS - schaliegasproductie is nog niet echt afgeschreven...

dee

Legacy Member
uip zei:
Niet alleen de boiler daar komt uit België ;-)

Hmm? :)

Heel die structuur en concept is natuurlijk van CMI.
Ik weet niet hoe het zit met eventuele auxilliaries.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Exorikos zei:
Kerncentrales zijn maar goedkoop door het schaalvoordeel. Ze zijn dus ook ontworpen om permanent op vol vermogen te draaien. Het is niet mogelijk en rendabel om de Belgische centrales te laten draaien op een lager vermogen.

Tuurlijk zijn ze goedkoop door schaalvoordeel. Doordat het een gegarandeerde propere (of relatief propere) productiecapaciteit garandeerd.

Zonnecelenergie is allemaal mooi en wel, maar zolang er geen deftige energieopslagmiddelen bestaan die ons energieverbruik lang genoeg kunnen opslaan zodanig dat wij een consistente buffer kunnen aanleggen en bijhouden gaat zonne- en windenergie gewoon geen alternatief zijn.

EN tuurlijk is het leuk om hydropower eventjes als referentiebatterij te gebruiken. Maar voorlopig is dat 1,4% van ons totaal energieverbruik in een jaar. Dat is gewoon peanuts indien we iets dergelijks als noodbatterij zouden willen gebruiken.

Om die reden lijkt voor mij kernenergie nog altijd de meest consistente en dependabele energiegeneratie. Terwijl windcentrales, zonnenergiecentrales allemaal mooie novelties zijn. Of je moet er geen probleem van maken dat als je thuis komt je misschien 5 uur lang geen energie hebt omdat het per ongeluk niet lang genoeg gewaaid heeft of de zon niet voldoende heeft geschenen.

Kortom zolang er geen deftig opslagmedium is mag je een dergelijke decentrale energiegeneratiesysteem als totale oplossing volledig vergeten. En epyon massaproductie van batterijen gaat dat ook niet oplossen. Die edelmetalen voor deze massaproductie batterijen moeten ook nog ergens gedolven en gevonden worden namelijk... en daar wringt het schoentje nu al dacht ik.

MrKend54l

Legacy Member
Exorikos zei:
Coo heeft in totaal 1.1 GW aan capaciteit geïnstalleerd.

Dit zegt wel niks. Je moet de GWh opgewekt en de GWh opgenomen in rekening brengen. En dan zie je een bedroevend cijfer.
Als piek is dat perfect. Als effectief opwek is het een verspilling van energie.

Nesjamag

Legacy Member
Omfg, die batterijen in zanden kosten helemaal niet veel.

Iedereen die de absolute basisconcepten van economie begrijpt weet dat zonne-energie enkel nog veel groter zal worden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Nesjamag zei:
Omfg, die batterijen in zanden kosten helemaal niet veel.

Iedereen die de absolute basisconcepten van economie begrijpt weet dat zonne-energie enkel nog veel groter zal worden.

Welke batterijen in zanden ?

Exorikos

Legacy Member
dee zei:
Ah, kommafoutje! :)

Het zijn maar drie grootte-ordes verschil.

Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk zijn ze goedkoop door schaalvoordeel. Doordat het een gegarandeerde propere (of relatief propere) productiecapaciteit garandeerd.

Nee, het heeft daar helemaal niks mee te maken. De grootste kost van een kerncentrale ligt in de mankracht en de bouw. De fuelkost zal ook quasi gelijk blijven ookal is je geproduceerde energie minder. Verde ris het technisch ook moeilijk om een kerncentrale (veilig) modulair te laten werken.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Exorikos zei:
Nee, het heeft daar helemaal niks mee te maken. De grootste kost van een kerncentrale ligt in de mankracht en de bouw. De fuelkost zal ook quasi gelijk blijven ookal is je geproduceerde energie minder. Verde ris het technisch ook moeilijk om een kerncentrale (veilig) modulair te laten werken.

Met schaalvoordelen had ik het eerder over het feit dat dit ideaal is wanneer je een gegarandeerd energieverbruik hebt. En dat je een dergelijk kostelijke investering niet gaat voorzien voor een verbruik van een paar MW.

Juist doordat de initiële kost van een installatie zo enorm duur is wegens al de veiligheidsmaatregelingen die er moeten genomen worden (constructiestructuur, elektronische maatregelen, koeltechnische maatregelen, mankracht, etc). Eens je echter de basismaatregelen genomen hebt is de extra kost in vergelijking miniem met de eventuele extra opbrengst. Maar je moet deze extra items (en inherente kost) dan ook wel vanaf het begin voorzien. Dus des te groter het gegarandeerde energieverbruik dat er nodig is, des te voordeliger het is om te kiezen voor een kernenergiecentrale. Ergo het schaalvoordeel waarop ik doelde.

Hieraan kun je dan koppelen dat het een gegarandeerde energiebron is die relatief zuiver is (geen CO uitstoot, wel radioactiviteit...) in tegenstelling tot al de andere alternatieven die er zijn.

MrKend54l

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Met schaalvoordelen had ik het eerder over het feit dat dit ideaal is wanneer je een gegarandeerd energieverbruik hebt. En dat je een dergelijk kostelijke investering niet gaat voorzien voor een verbruik van een paar MW.

Juist doordat de initiële kost van een installatie zo enorm duur is wegens al de veiligheidsmaatregelingen die er moeten genomen worden (constructiestructuur, elektronische maatregelen, koeltechnische maatregelen, mankracht, etc). Eens je echter de basismaatregelen genomen hebt is de extra kost in vergelijking miniem met de eventuele extra opbrengst. Maar je moet deze extra items (en inherente kost) dan ook wel vanaf het begin voorzien. Dus des te groter het gegarandeerde energieverbruik dat er nodig is, des te voordeliger het is om te kiezen voor een kernenergiecentrale. Ergo het schaalvoordeel waarop ik doelde.

Hieraan kun je dan koppelen dat het een gegarandeerde energiebron is die relatief zuiver is (geen CO uitstoot, wel radioactiviteit...) in tegenstelling tot al de andere alternatieven die er zijn.

Dat is zo bij elke centrale hoor.
Het meest rendabel zijn ze op vol vermogen. Niet meer dan logisch.

Bedrijven zoals een Siemens maken wel gebruik van kerncentrales. Zij zijn de enige die kwalitatief goede machines en tuigen bouwen geschikt voor kerncentrales. Koop je geen Siemens dan koop je brol. En siemens rekent door. Maar zo zetten ze wel de uitbaters tegen de muur.

Renegadexxripxx

Legacy Member
MrKend54l zei:
Dat is zo bij elke centrale hoor.
Het meest rendabel zijn ze op vol vermogen. Niet meer dan logisch.

Tuurlijk. Maar ik heb nog niet gehoord van een zonnenergiecentrale die we op maximaal vermogen continue kunnen laten werken. Idem voor een windkrachtcentrale. Daar is de de brandstoftoevoer gewoon niet binnen onze controle.

Indien wij een sahara in de geburen hadden waardoor het transport van energie niet voor te grote verliezen en gemak kon zorgen dan was er een beter alternatief geweest dan een kernenergiecentrale.

Maar op dit moment, van de andere gelijkaardige centrales (gas, steenkool, bio, etc) is de kernenergie de enigste centrale die daaraan voldoet met de kleinste directe impact op het milieu. Radioactiviteit heeft ook een impact, daar ben ik mij goed van bewust. Maar met de thoriumcentrales spreken we momenteel maar over halfwaarde tijden van 100 jaar. Dat is natuurlijk nog altijd enorm... maar misschien door dergelijke investeringen dat onderzoek naar oplossingen die op termijn nog beter zijn voor het milieu in die richting kunnen worden gevolgd.

Energie is nu eenmaal nodig, en onze energieverslinding is enkel maar gestegen in plaats van gedaald. En zolang er geen manier is om energie deftig en lange termijnsgewijs op te slaan zie ik decentrale productie via milieuvriendelijke opties gewoon niet als de oplossing. Dan heb ik liever dat er gekozen wordt voor kernenergie en een deftig beleid wordt opgesteld voor meer onderzoek naar Radioactiviteit en verbeteringen in het proces alsook naar veiligheid van elkeen.

En eventjes aanhalen dat een bedrijf via massaproductie dan goedkoper batterijen gaat produceren om dat aangehaald probleem van batterijopslag op te lossen terwijl de componenten van deze batterijen bestaan uit edelmetalen die eindig zijn (zowel lithium als graphite...). Dat recyclage voor deze batterijen en edelmetalen belange nog niet op punt staat is dan ook helemaal contraproductief. Zowel economisch, ecologisch als ethisch.

Dat je dergelijke batterijen gebruikt tuurlijk. Maar als oplossing voor onze huidige energieproblematiek en als buildingblock in onze europese energiebevoorrading zou ik ze zeer zeker niet aanhalen. Om nog maar te vergeten dat de edelmetalen voor de perma magneten (ergo elekrische voertuigen, windturbines, etc) nog eindiger zijn. En quasi voor 95% gelegen zijn in China...

Exorikos

Legacy Member
MrKend54l zei:
Bedrijven zoals een Siemens maken wel gebruik van kerncentrales. Zij zijn de enige die kwalitatief goede machines en tuigen bouwen geschikt voor kerncentrales. Koop je geen Siemens dan koop je brol. En siemens rekent door. Maar zo zetten ze wel de uitbaters tegen de muur.

Siemens zit niet meer in de nucleaire sector sinds 2011.

De twee dominante spelers zijn Westinghouse en AREVA, maar je hebt voor sommige componenten ook andere dominante spelers. Stoomgeneratoren komen meestal van Mitsubishi. Pompen komen vaak van Alstom. Door de beperkte markt en de grote eisen aan alle instrumentatie zijn er maar een paar bedrijven per onderdeel. Bvb bij kleppen wordt er dan van verschillende producenten gekocht om de veiligheid ten goede te komen (om common mode failures te vermijden).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan