Archief - De energiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Exorikos
Legacy Member
Open brief van Bart Tommelein: "Waarom we 100% moeten kiezen voor hernieuwbare energie"
Het enige waar hij gelijk in heeft, is dat naast het economische aspect, ook het sociale aspect in acht genomen moet worden.
Hij stelt het wel totaal verkeerd voor. Bij elke discount rate doet offshore wind het trouwens een pak slechter, dan nucleair en onshore wind. Die cijfers zijn specifiek voor ons land en worden dus niet omlaag gehaald door de lage kosten en normen in landen als China. Integendeel, de hoge kosten van de huidige EPR projecten zijn daarin correct verrekend. De industrie stelt zichzelf niet meer voor als de goedkoopste, wel als CO2-arme energiebron.
De verwijzing naar kernafval moet ook eens grondig besproken worden, want niemand wilt begrijpen dat we in onze huidige maatschappij sowieso met (hoog)radioactief afval zitten. Sterker nog, de hoeveelheid radioactief afval zal alleen maar toenemen, zelfs als we stoppen met kernenergie. Het gebruik van radioactieve isotopen en bestralingsmethodes in de nucleaire geneeskunde zal enkel maar toenemen, zeker als de effectiviteit omhoog gaat. Dan is het immers in meer gevallen verantwoord om een bepaalde stralingsdosis toe te dienen.
Het enige waar hij gelijk in heeft, is dat naast het economische aspect, ook het sociale aspect in acht genomen moet worden.
Hij stelt het wel totaal verkeerd voor. Bij elke discount rate doet offshore wind het trouwens een pak slechter, dan nucleair en onshore wind. Die cijfers zijn specifiek voor ons land en worden dus niet omlaag gehaald door de lage kosten en normen in landen als China. Integendeel, de hoge kosten van de huidige EPR projecten zijn daarin correct verrekend. De industrie stelt zichzelf niet meer voor als de goedkoopste, wel als CO2-arme energiebron.
De verwijzing naar kernafval moet ook eens grondig besproken worden, want niemand wilt begrijpen dat we in onze huidige maatschappij sowieso met (hoog)radioactief afval zitten. Sterker nog, de hoeveelheid radioactief afval zal alleen maar toenemen, zelfs als we stoppen met kernenergie. Het gebruik van radioactieve isotopen en bestralingsmethodes in de nucleaire geneeskunde zal enkel maar toenemen, zeker als de effectiviteit omhoog gaat. Dan is het immers in meer gevallen verantwoord om een bepaalde stralingsdosis toe te dienen.
Epyon
Legacy Member
Nochtans klopt zijn bewering zowel technisch als economisch. 100% hernieuwbaar is op lange termijn niet duurder dan een conventionele energieproductie, noch zijn er technische beperkingen. Of we voor het ene of het andere scenario gaan is vooral een politieke keuze, maar op de lange termijn zijn alle scenario's positief (tenzij de koolstofgebaseerde).MrKend54l zei:
Epyon
Legacy Member
Nochtans klopt zijn bewering zowel technisch als economisch. 100% hernieuwbaar is op lange termijn niet duurder dan een conventionele energieproductie, noch zijn er technische beperkingen. Of we voor het ene of het andere scenario gaan is vooral een politieke keuze, maar op de lange termijn zijn alle scenario's positief (tenzij de koolstofgebaseerde).MrKend54l zei:
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Weet ik zo niet, voordeel aan conventionele is dat je de energie hebt wanneer je ze nodig hebt. Voor hernieuwbare moet je ofwel dure infrastructuurkosten (globale interconnectiviteit) doen en onderhouden ofwel hopen op opslagcapaciteit waar er enorme vooruitgang komt zonder dat je enorme recurrente kosten hebt.
Daarnaast, als je het toch op zo lange termijn bekijkt, kan je evengoed zeggen dat het zowiezo duurder gaat zijn, daar op lange termijn is het al koude kernfusie dat de klok slaat.
Epyon
Legacy Member
Het is nochtans goedkoper wegens geen infrastructuurkosten meer voor ontginning, opwerking, transport en opslag van brandstof, geen gevoeligheid aan variabele prijzen, geen oplopende tekorten, geen kosten wegens internalisering van klimaateffecten etc. Alle studies wijzen uit dat op lange termijn een hernieuwbaar scenario zowel milieutechnisch als economisch de beste oplossing is. Maar de upfront investeringskost is gigantisch, vandaar dat het een politieke keuze is.Renegadexxripxx zei:
Geen enkele serieuze energie-econoom houdt rekening met scenario's waar je niet van kan zeggen of en wanneer ze ooit zullen materialiseren. Dat het hernieuwbare scenario economisch interessanter is kan je met de huidige state of the art en de beschikbare cijfers reeds aantonen. Kernfusie staat echter al dertig jaar zo goed als op dezelfde plaats (experimentele verificatie). Voorlopig is dat enkel een pipe dream waar je geen planning op kan maken.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Epyon zei:
Je kan dit ook zeggen van hernieuwbare energie. Het feit dat je de interconnectie nodig hebt, wanneer je zelf al bevestigd hebt dat een interconnectie met marokka nu al politiek moeilijk ligt (en sinds 2013 op de schop is gezet) maakt van 100% hernieuwbare energie dit evenzeer een pipedream. Dat projectje van die spiegels is sinds 2013 door de sjeik van Marokka volledig gesubsidieerd (gebankrolled).
Hiernaast was uw statement op lange termijn. Op lange termijn kan er veel veranderen dus lijkt het mij momenteel met onze huidige technologische kennis nog niet het punt om dan ook op zo'n pipedream voort te gaan en zeker niet in te zetten. Laat ons voorlopig maar inzetten op een mengeling van kernenergie en hernieuwbare... dat zal al een zwaar genoege uitdaging worden voor onze politiekers om dat gedaan te krijgen zonder op iets in te zetten waarvoor je optimaal gezien globale spreiding en connectiviteit nodig hebt.
Verwachten dat we dan ook de politieke moed gaan hebben in enerzijds europa of gezamenlijk met rusland, azie en amerika om dit op te zetten is in mijn ogen ook een pipedream. Daarnaast heb ik mijn twijfels dat enkel hernieuwbare energie in europa voldoende gaat zijn om 100% onafhankelijk te zijn van al die punten die je naar voor bracht.
Epyon
Legacy Member
Neen, de interconnectietechnologie is al technisch en economisch bewezen, en reeds decennia in gebruik. Kernfusie is nog ver verwijderd van dat stadium. Het probleem is idd politiek (willen we dat onze energie van daar komt, kunnen we dat politiek gezien realiseren etc) vandaar dat ik benadruk dat het een politieke keuze is.Renegadexxripxx zei:
Je mag gerust wat ambitieus zijn, zoals Duitsland doet. Ik verwacht ook niet dat we in de komende 30 jaar 100% hernieuwbaar zullen zijn, maar een streefdoel heeft het voordeel van de duidelijkheid. Zelf ben ik ook eerder voor een energiemix, maar dat is wederom een persoonlijke ('politieke') keuze.
Exorikos
Legacy Member
Kernfusie is al 50 jaar de technologie voor binnen 50 jaar. ITER toont de moeilijkheid van dat soort projecten nog maar eens aan. Tegen dat de politiek eindelijk beslist heeft waar het mocht komen, waren de plannen al hopeloos verouderd.
Ik vind het al gevaarlijk om puur op hernieuwbare te steunen omdat die nog nooit op zo'n schaal uitgerold is. Laat staan dat rekenen op kernfusie een goed idee zou zijn...
Ik vind het al gevaarlijk om puur op hernieuwbare te steunen omdat die nog nooit op zo'n schaal uitgerold is. Laat staan dat rekenen op kernfusie een goed idee zou zijn...
Exorikos
Legacy Member
Epyon
Legacy Member
$10/MWh. En het is hier al crisis omdat we €31/MWh halen 
.
Het klopt wel dat kernenergie zowel hier als in het buitenland niet meer kan concurreren tegen respectievelijk goedkope hernieuwbare energie en goedkope fossiele energie. Een oplossing kan het subsidiëren van kernenergie zijn, zoals in het VK, maar dat is natuurlijk een slippery slope. Dan kunnen gascentrales ook subsidies beginnen eisen omdat ze zo vaak moeten moduleren.
Het grote probleem, althans in de EU, is natuurlijk ook de crisis die zowel de energieprijzen als de prijs van de CO2 rechten laag houdt. Dat is zeer nadelig voor (nieuwe) energieproductie, en kernenergie in het bijzonder. Een aangepast systeem van CO2 rechten zou kernenergie terug aantrekkelijker kunnen maken. Maar zoiets zal politiek links blokkeren met de verwijzing naar kernafval. Pff
.
.Het klopt wel dat kernenergie zowel hier als in het buitenland niet meer kan concurreren tegen respectievelijk goedkope hernieuwbare energie en goedkope fossiele energie. Een oplossing kan het subsidiëren van kernenergie zijn, zoals in het VK, maar dat is natuurlijk een slippery slope. Dan kunnen gascentrales ook subsidies beginnen eisen omdat ze zo vaak moeten moduleren.
Het grote probleem, althans in de EU, is natuurlijk ook de crisis die zowel de energieprijzen als de prijs van de CO2 rechten laag houdt. Dat is zeer nadelig voor (nieuwe) energieproductie, en kernenergie in het bijzonder. Een aangepast systeem van CO2 rechten zou kernenergie terug aantrekkelijker kunnen maken. Maar zoiets zal politiek links blokkeren met de verwijzing naar kernafval. Pff
.Exorikos
Legacy Member
Subsidies zijn toch altijd te traag om technologie te kunnen volgen. Voor je het weet zit je weer met een Freyafactuur en een Turteltaks.
Daarnaast is hernieuwbare energie gewoon enorm aantrekkelijk omdat politiek duidelijk is dat investeringen hierin altijd aangemoedigd zullen worden. Alle andere worden (in mijn ogen onterecht en zeker buitenproportioneel) als slecht bestempeld. Als je dan geld wilt investeren is het een makkelijke keuze.
Het concept "vervuiler betaalt" geldt wel voor kerncentrales, maar te weinig voor steenkool en gas. Ergens niet onlogisch dat ze die nu niet invoeren, want zijn morgen alle gascentrales toe... Het dient gezegd te worden dat een systeem van CO2-handel een schaamlapje is om de onkunde van sommigen te verbergen. De enkele voordelen die dit systeem vast wel heeft, wegen niet op tegen de nadelen (vervuilingen centrales die sowieso sluiten, krijgen dan plots geld om te sluiten).
Wat beter kan werken is dat de regering quota oplegt voor de uitreiking van licenties op basis van CO2 uitstoot en andere vervuiling om te waken over de energiemix. Apart elke technologie aanpakken lijkt mij onbegonnen werk.
Op basis van wat argumenteer jij je visie op een energiemix qua verdeling gas/nucleair/hernieuwbaar?
Daarnaast is hernieuwbare energie gewoon enorm aantrekkelijk omdat politiek duidelijk is dat investeringen hierin altijd aangemoedigd zullen worden. Alle andere worden (in mijn ogen onterecht en zeker buitenproportioneel) als slecht bestempeld. Als je dan geld wilt investeren is het een makkelijke keuze.
Het concept "vervuiler betaalt" geldt wel voor kerncentrales, maar te weinig voor steenkool en gas. Ergens niet onlogisch dat ze die nu niet invoeren, want zijn morgen alle gascentrales toe... Het dient gezegd te worden dat een systeem van CO2-handel een schaamlapje is om de onkunde van sommigen te verbergen. De enkele voordelen die dit systeem vast wel heeft, wegen niet op tegen de nadelen (vervuilingen centrales die sowieso sluiten, krijgen dan plots geld om te sluiten).
Wat beter kan werken is dat de regering quota oplegt voor de uitreiking van licenties op basis van CO2 uitstoot en andere vervuiling om te waken over de energiemix. Apart elke technologie aanpakken lijkt mij onbegonnen werk.
Op basis van wat argumenteer jij je visie op een energiemix qua verdeling gas/nucleair/hernieuwbaar?
Epyon
Legacy Member
Niet mee akkoord. Je kan de subsidies de LCOE/energieprijs laten volgen, zoals de federale overheid met de certificaten voor windenergie doet. Enkel het verschil tussen de energieprijs en de LCOE wordt gesubsidieerd, en de LCOE wordt jaarlijks updated. Zo zijn de uitbaters zeker van een rendabele ROI en vermijdt de overheid dat ze gaan oversubsidiëren.Exorikos zei:
Ook niet akkoord. De voorbije federale regeringen hebben hemel en aarde bewogen om investeringen in STEG en gasturbines aan te moedigen (met succes btw). Investeringen in hernieuwbare energie moeten ze niet meer aanmoedigen omdat deze markt al jaren verzadigd is, vooral sinds Electrabel daar geld geroken heeft.
Er is ook zoiets als politieke haalbaarheid. CO2 uitstoot moet globaal aangepakt worden, en brute quota maken internationaal geen schijn van kans. Een systeem van CO2 certificaten is het meest haalbare systeem dat wezenlijke voordelen heeft.
Dan zou gas meteen onhaalbaar worden, terwijl we dat nu wel hard nodig hebben. Ik denk dat je niet anders kan dan de verschillende vormen van energieproductie op hun eigen merits te beoordelen.
Politieke haalbaarheid. Iets wat veel collega's in de 'business' over het hoofd zien. Ja 100% hernieuwbaar is technisch en economisch haalbaar, maar daarom niet politiek. 30% nucleair, 30% hernieuwbaar en 40% 'andere' tegen 2030 lijkt me in dat opzicht geen onrealistisch streefdoel.
Exorikos
Legacy Member
Zo hou je wel de prijs kunstmatig laag. Dit kan niet echt bedoeling zijn. De prijs moet correct zijn en de productie volgen. Het is aan de overheid om de verbruikers die het moeilijk hebben te steunen en niet alle verbruikers te steunen door de productie rechtstreeks te subsidiëren. Zo ontmoedig je consumptie niet.Epyon zei:
Uiteraard heeft ze dat moeten doen, maar politiek blijft het een heikel punt om deze investeringen te krijgen. Het feit dat EBL zich op hernieuwbare gegooid heeft bevestigt hier net mijn punt. Bedrijven zoeken het maximale uit hun investering en binnen hernieuwbare lag de marge groter dan oude centrales open te houden.
Ik betwijfel of het een succes te noemen is dat gascentrales voor zo'n hoge prijs open gehouden moeten worden puur met overheidsgeld. Het is nodig voor het net maar echt een goeie zaak is het toch niet...
Binnen de EU als energieunie moeten quota kunnen. Dat is zeer zeker haalbaar. Op z'n minst kunnen ze de CO2 prijs kappen op een minimum, want anders krijg je eeuwige fluctuaties in kostprijs en uitstoot. De uitstoot moet omlaag en goedkopere CO2 gaat dit volledig tegen.
Ik ben benieuwd welk effect het opengaan van Doel 3 en Tihange 2 gaat hebben op de onderhandelingen over de LTO van Doel12.
Epyon
Legacy Member
De productie moet de vraag volgen, en de prijs de vraagExorikos zei:
. Vraaggedreven subsidie lijkt me de meest slimme subsidie: als de vraag en dus de prijs stijgt neemt de subsidie af. Maar als we alle vormen van energieproductie zo subsidiëren creëren we idd wel een kunstmatig lage prijs, dat klopt.Ik weet eigenlijk niet of ze productiesubsidies krijgen, maar er zijn wel incentives om de investering te ondersteunen.
Een bijsturing van de CO2 prijs is zeker nodig. Idealiter zou er een soort 'onderdrukwerking' gecreëerd moeten worden, waarbij de uitstootplafonds mee evolueren met de uitstoot zelf. Zo blijft de prijs van CO2 relatief gezien gelijkaardig.
Inderdaad. We gaan het nu snel weten. Of moeten het snel weten. Als er voor 1 december geen definitief akkoord tussen de regering en Electrabel/EDF is treedt de wet op de kernuitstap sowieso in werking en moet Doel12 gesloten worden. De wet die de financiële basis legt voor de retributies in dit akkoord moet in principe twee weken voor dat akkoord gestemd zijn in het parlement. Deze laatste deadline lijkt alvast gemist te zijn, maar kan eventueel nog in noodprocedure gestemd worden. Maar de deadline van 1 december is vast.
De heropening van D3 en T2 versterken iig wel de onderhandelingspositie van Marghem. Mss komt er nu wel een doorbraak.
Exorikos
Legacy Member
Het feit dat hij daar zelf zit, is wel abnormaal. Zijn de cijfers van de creg over dit akkoord al ergens te vinden? Overal lees je dat de Staat gerold wordt, maar die baseren zich toch ook op de cujfers van de creg om zo'n akkoord te sluiten. Ik wil dat best geloven gezien de beperkte competenties van ministers, maar al dat geroep is echt nonsens.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.