Archief - De menselijke extinctie

stormtrooper · 29 jun 2011

denkimi zei:
jij bent begonnen, je lijkt precies een klein kind dat jaloers is op zijn vriendje omdat die een nieuwe fiets gekregen heeft, en die dan maar gaat kapot maken omdat hij er zelf geen krijgt.
meer dan cafépraat heb ik nog niet gelezen van jou.

wat voor 'grote' invloed hebben carlos slim, bill gates of warren buffet dan wel op het beleid? zorgen zij ervoor dat we nog steeds geen regering hebben ofzo?

natuurlijk hebben superrijken meer invloed op het beleid dan de meeste andere mensen, ze hebben dan ook meer invloed op de economie en de tewerkstelling.

de enige miljarden die liggen te slapen is het cash geld. banken leggen het geld dat je op een rekening zet niet in een kluis hé, ze lenen dat terug uit.

daarom kun je net interest krijgen op een spaarrekening. dat geld komt van banken die het geïnvesteerd hebben, of uitgeleend hebben zodat andere mensen het konden investeren.

het manhattan project is er dan ook enkel maar gekomen omdat men bang was dat nazi-duitsland eerder een kernwapen zou maken.
als men met de lhc een wapen had kunnen maken dan hadden ze heel wat gemakkelijker fondsen kunnen werven.

dat 130 miljardairs elk 5% laten afdragen meer opbrengt dan 3 miljardairs elk 50%.

of je het nu eerlijk vindt of niet, monaco of zwitserland halen heel wat meer inkomsten uit belastingen op superrijken dan belgie. kapitaal wegjagen met torenhoge belastingen 'omdat ze sociaal moeten zijn' werkt alleen maar averechts, uiteindelijk trekt dat kapitaal weg hou je met meer belastingen toch minder over.

het gaat niet over prestaties, het gaat over vraag en aanbod.
sporters of filmsterren worden enkel zoveel betaald omdat ze nog veel meer opbrengen.
als walt disney 24 miljoen wil betalen aan johnny depp voor een nieuwe pirates-film, dan is dat niet omdat hij uitzonderlijk goed kan acteren maar omdat ze denken dat het gebruiken van een andere acteur er voor zal zorgen dat ze 25 miljoen minder winst gaan maken.

Natuurlijk oefenen superrijken invloed uit op het beleid van een regering. Waarom denk je dat er lobby-firma's bestaan? Dat is helemaal geen conspiracy-theorie maar een logisch gevolg.

Darkseid · 29 jun 2011

DaFreak zei:
Dat zeg ik ook niet maar als je hun prestaties tov loon vergelijkt dan zie je duidelijk dat dit mank loopt. Nu hier kan je ook zeggen, die jobs trekken nu al naar china en jij wil ze voor bedrijven nog duurder maken? Ja :/ China moet ook maar deftige lonen betalen.

Daar ga'k niet echt mee akkoord. Zoals hierboven al aangehaald draait alles om vraag & aanbod. Veel arbeiders hier leven gewoon boven hun stand, en dat is het probleem. Sorry maar ofwel hebt ge ambitie in't leven en studeert ge of leert ge een stiel (schrijnwerker,...) ofwel hebt ge geen ambitie maar dan moet ge niet verwachten hetzelfde leven te kunnen leiden. Wij evolueren meer en meer naar een wereld waarin alles geautomatiseerd is, een groot deel van de arbeiders gaan binnen x aantal jaren wrs nutteloos zijn. Ge moet u maar aanpassen aan de wereld waarin ge leeft imo, dat geldt ook zo voor de natuur.

Ge gaat mij toch nie vertellen dat bv 1500bruto te weinig geld is voor iets dat iedereen op deze wereld kan? Ge verdient maar wat ge waard zijt en imo is daar niks mis mee, ge moet maar wa meer moeite doen in't leven.

mla zei:
Sorry hoor, maar uw solidaire fantasiewereld slaagt op niks imo.

Hij heeft wel enkele goeie punten ivm met onderzoek, het zou ons enorm vooruit helpen.

Bongobong · 29 jun 2011

Darkseid zei:
Vergelijking met Griekenland slaagt wel nergens op ze Kapitalisme is daar niet de schuldige, misbruik ervan wel. Als ge ziet hoe ze daar jaren hebben geleefd ist maar logisch dat ze failliet gaan, dan moeten ze nu niet beginnen wenen dat ze geen geld meer hebben, parasieten.

T'is een beetje off topic maar dat is toch niet correct. Er was misbruik, waar je naar mijn mening de gewone Griek niet de schuld van kan geven. Als wij als gewone burgers in hun plaats waren hadden we net hetzelfde gedaan. Zij moeten ook gewoon leven met een systeem waar ze niets aan kunnen veranderen. Dat terzijde is de reden waarom Griekenland en de rest van de Zuiders EU-landen het slecht doen te wijten aan supranationale factoren. Hun economie is niet afgesteld op die van de landen in het centrum.

Daarnaast zijn hun schulden ook nog eens te wijten aan externe factoren. Een lak aan fiscale discipline is daar niet de schuldige. Zoals dit artikel aantoont.

Bongobong · 29 jun 2011

ace4ever zei:
En aan die socialist die hierboven verkondigt dat de rijken in 99% v.d gevallen op illegale manier aan dat geld komen: zij hebben de maatschappij iets geboden dat van waarde is. Jij niet

Buiten arbeid natuurlijk. Uw pa had niks, als die 100 mensen niet voor hem wilden werken.

elDuderino zei:
Dat voorbeeld met die euro's was eerder bedoeld om het principe uit te leggen dan om er een echte waarde op te plakken. Welk ander systeem bedoel je dan?

feodalisme

Conqie zei:
En plus, wie bent gij of eender wie, om zo'n absolute vrijheden af te nemen, Nog méér slaaf worden van een systeem, da's uw utopie?

² Free men of the free world!

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Buiten arbeid natuurlijk. Uw pa had niks, als die 100 mensen niet voor hem wilden werken.

En visa versa natuurlijk. Arbeid op zich is waardeloos. Pas wanneer de arbeid gestuurd wordt krijgt het waarde. Iemand die de hele dag putten graaft en ze daarna terug opvult, die werkt misschien wel erg hard, maar dat heeft geen waarde.

Arbeid moet gestuurd worden. Er moet iemand uitzoeken hoe, waar, wanneer de arbeid het best kan gebruikt worden. Das de rol van de ondernemer. Hij creëert de omstandigheden waarin arbeid waarde kan creëren. Hij neemt hierbij de leiding over het waardecreatieproces en draagt de verantwoordelijkheid en de risico's.

Hij heeft arbeiders nodig, maar arbeiders hebben hem ook nodig. Arbeiders hebben er voordeel bij dat hun arbeid gestuurd wordt. Dat ze gewoon moeten opdagen en doen wat hun gezegd wordt in plaats van dat ze zelf moeten uitzoeken wat en hoe ze gaan produceren.

Dat is ook de reden waarom de meeste mensen vrijwillig in loondienst gaan. Niet omdat ze graag uitgebuit worden. Maar omdat het alternatief (zelfsstandige zijn) veel minder aantrekkelijk is dan loondienst.

Darkseid · 29 jun 2011

Bongobong zei:
T'is een beetje off topic maar dat is toch niet correct. Er was misbruik, waar je naar mijn mening de gewone Griek niet de schuld van kan geven. Als wij als gewone burgers in hun plaats waren hadden we net hetzelfde gedaan. Zij moeten ook gewoon leven met een systeem waar ze niets aan kunnen veranderen. Dat terzijde is de reden waarom Griekenland en de rest van de Zuiders EU-landen het slecht doen te wijten aan supranationale factoren. Hun economie is niet afgesteld op die van de landen in het centrum.

Dit misbruik was puur de schuld van de socialisten die aan de macht waren, als de "gewone griek" hier op blijft stemmen met zo'n belachelijk beleid dan zijn ze wel degelijk zelf schuldig en moeten ze niet klagen.

Bongobong zei:
Buiten arbeid natuurlijk. Uw pa had niks, als die 100 mensen niet voor hem wilden werken.

Zie hierboven(nite). Die 100 mensen die voor hem werken hebben er meer aan dat ze daar werken dan de werkgever, aangezien die eigenlijk niks zouden hebben zonder dat werk. Arbeiders moeten is inzien dat ze weinig te bieden hebben, en minder eisen stellen.

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Het probleem is dat die vraag er van uitgaat dat het kapitalisme extreem superieur is dan eender welk ander systeem. Wat als de vraag wordt: Wat heb je het liefst: iedereen 5 euro of iedereen ergens tussen de 1 en 100 euro?

Geen echte faire vergelijking. Tis eerder:
Kapitalisme: iedereen een inkomen tussen 50 en 100
Andere systemen: iedereen een inkomen tussen 2-10

ace4ever · 29 jun 2011

DaFreak zei:
Welk idee heeft Buffet ons gegeven waar we met zen allen beter van zijn geworden? Welk idee heeft Megan Fox of Daniel Radcliffe ons gegeven? Tegenwoordig smijten we met geld en leggen we de prioriteiten op de verkeerde plaats. Het is eerder zoals denkinmi zegt; Het draait allemaal om winst en niet zozeer om het idee of het verbeteren van de menselijke conditie. De markt is niet de beste raadgever als het aankomt op het uitbouwen van het menselijke ras. Als we de mensheid en de markt laten doen dan zouden we zelfs de laatste boom omkappen.

Jep, akkoord dat de menselijke conditie door die bijdragen er niet direct op vooruitgaat. Maar ik had het vooral op ideeën afkomstig uit industrieel/technologisch standpunt, Buffet was inderdaad een slecht voorbeeld

. In het huidige toestand bvb. is het duidelijk dat onderzoek naar alternatieve energieën zeer interessant kan zijn, als je daar innovatief kan in zijn kun je veel geld verdienen.

nite · 29 jun 2011

DaFreak zei:
Dat zeg ik ook niet maar als je hun prestaties tov loon vergelijkt dan zie je duidelijk dat dit mank loopt.

Is dat wel zo vanzelfssprekend? Wat is de prestatie van de sportman? Wat is de prestatie van de staalarbeider.

Als we gewoon kijken naar inspanning dan is de inspanning van de topsporter wel hoger. Die is namelijk 24/7 bezig met zijn sport. Ook hard trainen in de weekends, speciaal dieet,... In tegenstelling tot de staalarbeider die ook wel een zwaar beroep heeft, maar na zijn uren gewoon naar huis gaat en niet meer verder werkt.

Als we gewoon kijken naar het aantal uren dat gewerkt wordt: 40u voor de staalarbeider, 70u voor de topsporter per week, dan kunnen we argumenteren dat de de topsporter toch minstens 3/7 meer zou moeten verdienen.

Maar dat schetst niet het volledige beeld. Die 30 uur dat de topsporter meer werkt vereisen een persoonlijke grotere inspanning. Als je 40 uur per week werkt heb je nog tijd voor je gezin, voor je hobbys, voor een leven buiten je werk. Als je 70 uur per week werkt, dan staat echt heel u leven in dienst van u werk. Dus de topsporter zou eigenlijk meer loon moeten krijgen voor de laatste 30 uren dat hij werkt per week omdat deze persoonlijk zo zwaar zijn.

Maar dit verklaart nog steeds niet het grote verschil in loon tussen een staalarbeider en topsporter. Op basis van inspanning zouden we kunnen argumenteren dat het loon van de topsporter ~3 of 4 keer hoger zou mogen zijn. Maar in realiteit is dat eerder 100 keer in plaats van 'slechts' 3 of 4 keer.

Waaraan ligt dat dan? Als we willen loon naar prestatie geven, is inspanning (in uren en in persoonlijke opoffering) misschien geen goede maatstaf van prestatie. Prestatie hangt niet alleen af van inspanning maar ook van resultaat. Maakt niet echt uit hoe hard je werkt, zolang je maar mooie resultaten hebt. Een minder begaafde student kan toch minder punten halen dan een begaafde student zelfs al leerde hij pakken meer.

Wat zijn de verschillen in resultaten tussen de topsporter en de staalarbeider. De staalarbeider maakt bvb 1000 nagels per dag. Deze 1000 nagels hebben voor degene die ze koopt een waarde van €150. De prestatie van de staalarbeider is dus €150 per dag.

De topsporter speelt een wedstrijd waar miljoenen mensen naar kijken. 10 000 man in het stadion betaalt €30 om hem te zien spelen en voor de mensen thuis die op tv naar hem kijken heeft zijn optreden een waarde van €3. De prestatie van de topsporter is dus datgene wat de stadiumbezoekers betaalden (€300 000) + de waarde die hij creëerde voor de tv kijkers (€1 000 000). Zijn loon naar prestatie op basis van zijn behaalde resultaten is €1 300 000.

De reden dat de lonen van beiden zoveel verschillen is dat een nagel maar 1 keer door 1 persoon kan gebruikt worden, maar dankzij televisie en grote stadiums, kan een sportoptreden door miljoenen mensen gebruikt worden. Als je waarde kan creëren (kan presteren) voor miljoenen mensen tegelijk, dan is het logisch dat uw loon naar prestatie vele malen hoger ligt zelfs al is het verschil in inzet redelijk klein.

Bongobong · 29 jun 2011

nite zei:
En visa versa natuurlijk.

Inderdaad. Maar ace4ever zei dat de massa absoluut niets aan de maatschappij biedt. Ik veronderstel dat we wel akkoord kunnen gaan dat die stelling incorrect is?

nite zei:
Geen echte faire vergelijking. Tis eerder:
Kapitalisme: iedereen een inkomen tussen 50 en 100
Andere systemen: iedereen een inkomen tussen 2-10

Toen ik elduderino's vraag aanpaste deed ik dat om aan te tonen dat de vraag veel moeilijker wordt wanneer er een echte keuze moet gemaakt worden. Zijn vraag en jouw vraag zijn non-vragen, het antwoord is altijd kapitalisme.

Niet dat ik jullie vraagstelling de juiste vind. Het is historisch aantoonbaar dat het kapitalisme de levensstandaard van een enorme minderheid van de bevolking (2.5 miljard mensen) onder een niveau heeft gekregen dat onbekend was voor 1800. Voor de moderne tijd waren er inderdaad hongersnoden maar die waren eerder uitzondering dan regel.

Maar de permanente armoede waarin de derde wereld nu leeft wordt in stand gehouden door een geglobaliseerd kapitalistisch systeem. Ongecontroleerd kapitalisme zal altijd leiden tot het vergroten van de kloof tussen arm en rijk. De situatie waar zulk groot deel van onze samenleving zich in bevind is een modern fenomeen. De levensstandaard van het kapitalisme zal altijd ergens tussen 1 en oneindig zitten. Of een ander systeem zal leiden tot een levensstandaard rond de 5 voor iedereen of rond de 100 voor iedereen is enkel speculatie. Maar het zal alleszins rechtvaardiger zijn.

ace4ever · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Inderdaad. Maar ace4ever zei dat de massa absoluut niets aan de maatschappij biedt. Ik veronderstel dat we wel akkoord kunnen gaan dat die stelling incorrect is?

Ja ik heb me fout uitgedrukt. Ik bedoel dat ze minder aan de maatschappij biedt, niet niets.

denkimi · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Niet dat ik jullie vraagstelling de juiste vind. Het is historisch aantoonbaar dat het kapitalisme de levensstandaard van een enorme minderheid van de bevolking (2.5 miljard mensen) onder een niveau heeft gekregen dat onbekend was voor 1800. Voor de moderne tijd waren er inderdaad hongersnoden maar die waren eerder uitzondering dan regel.

nee.
neem een willekeurig land/streek uit de 3e wereld, en zeg me eens wat ze in de jaren 1800 hadden en ze nu verloren zijn door het kapitalisme.

Bongobong · 29 jun 2011

@nite en DaFreak: Het is inderdaad niet moeilijk om op professionele voetballers neer te kijken en hun inkomsten in vraag te stellen. Zeker een niet-voetbal fan zal moeite hebben om de waarde in te zien in wat voor hen overbetaalde mannen die met ballen spelen zijn.

Maar inkomen van een selecte groep atleten is volgens mij niet het punt. De eigenaars van de clubs zijn zo veel erger. Sommige spelers zijn milionairs, maar naast hun eigenaars zijn ze de armste van de armen. Decennia geleden kon bijna iedereen een match bijwonen en naar spelers kijken die een gelijkaardig salaries verdienden als hen. Nu is niet iedereen gepriviligieerd genoeg om naar een wedstrijd te gaan kijken. Sportploegen zijn gekapitaliseerd (als dat al een woord is). En wanneer men de lonen van voetbalspelers bekritiseerd zoals DaFreak doet, en wat ook moet gebeuren, zou men de aandact beter ook richten op de eigenaars van de ploegen die de voorwaarden creëeren en hercreëeren die dergelijke wantoestanden toelaten.

Bongobong · 29 jun 2011

denkimi zei:
nee.
neem een willekeurig land/streek uit de 3e wereld, en zeg me eens wat ze in de jaren 1800 hadden en ze nu verloren zijn door het kapitalisme.

Waarom? Ik heb niet gezegd dat ze het toen beter hadden. Enkel dat een grote groep mensen tegenwoordig een levensstandaard hebben die lager ligt dan ooit tevoren.

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Niet dat ik jullie vraagstelling de juiste vind. Het is historisch aantoonbaar dat het kapitalisme de levensstandaard van een enorme minderheid van de bevolking (2.5 miljard mensen) onder een niveau heeft gekregen dat onbekend was voor 1800. Voor de moderne tijd waren er inderdaad hongersnoden maar die waren eerder uitzondering dan regel.

Deze stelling is feitelijk verkeerd: http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

Tot 1500 was het inkomen van de meeste mensen in de wereld ongeveer 400. Een inkomen van 400 betekent dat je net genoeg hebt om niet te verhongeren. Dit is het laagste houdbaar inkomen, slechter dan dit kan niet want dan sterf je. Pas sinds de opkomst van het kapitalisme is een groot deel van de bevolking kunnen ontsnappen aan deze schrijnende armoede. Eventueel kan je wel een geïsoleerde regio tegenkomen die er wat op achteruit is gegaan. Maar grosso modo gingen miljoenen mensen er op vooruit.

Maar de permanente armoede waarin de derde wereld nu leeft wordt in stand gehouden door een geglobaliseerd kapitalistisch systeem. Ongecontroleerd kapitalisme zal altijd leiden tot het vergroten van de kloof tussen arm en rijk.

Afrika leefde 3000 jaar in een niet geglobaliseerde wereld, ze waren toen niet beter af. Ze waren wel met een pak minder omdat nu de kindersterfte veel lager ligt.

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Waarom? Ik heb niet gezegd dat ze het toen beter hadden. Enkel dat een grote groep mensen tegenwoordig een levensstandaard hebben die lager ligt dan ooit tevoren.

Dit is zo tegenstrijdig :confused:

Als hun levensstandaard nu lager ligt dan ooit tevoren, dan is het toch per definitie zo dat ze het toen beter hadden? :eek:

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
@nite en DaFreak: Het is inderdaad niet moeilijk om op professionele voetballers neer te kijken en hun inkomsten in vraag te stellen.

Huh? Ik kijk toch niet op professionele voetballers neer, noch stel ik hun inkomsten in vraag.

denkimi · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Waarom? Ik heb niet gezegd dat ze het toen beter hadden. Enkel dat een grote groep mensen tegenwoordig een levensstandaard hebben die lager ligt dan ooit tevoren.

De levensstandaard (ook wel het welvaartspeil genoemd) geeft het niveau van welvaart aan waarop een volk (of de mens in het algemeen) op economisch, sociaal en cultureel vlak leeft.

wie exact heeft er nu een lagere levensstandaard dan 200 jaar gelden door toedoen van het kapitalisme?

Bongobong · 29 jun 2011

@nite: Mijn reply mbt het loon van voetballers was tot jou gericht omdat jij en DaFreak daar over bezig waren. Jij stelde inderdaad het loon van een professionele voetballer niet in vraag. Wel vond ik jouw analyse van het loon van een professioneel voetballer iets te beperkt, daarom richtte ik mijn antwoord ook op jou.

Dat het GDP steeds steeg tot vandaag ga ik zeker niet in vraag stellen. Dat is een logisch gevolg van enerzijds de stijging van de productiekracht van arbeid als gevolg van nieuwe uitvindingen. Daarnaast is ook het sociaal-economisch systeem veranderd in een kapitalistisch model welke inspeelt op vraag en aanbod en dus succesvoller is in het creëeren van meerwaarde.

Mijn stelling, dat de levenstandaard van een grote groep een ongekent dieptepunt heeft bereikt is niet tegenstrijdig. Als je de GDP/capita als richtlijn neemt ontken je de ongelijke verdeling van welvaart wat enkel een gevolg kan zijn van het socio-economisch systeem. In het jaar 1500 was de verdeling van de weinige welvaart die de bevolking creëerde gelijker dan nu. Het feodalisme is dan ook veel minder geschikt in de accumulatie van kapitaal.

Ik betwijfel ook dat die 400 betekent dat je net genoeg hebt om niet te verhongeren, en dat men zou sterven bij de kleinste aantasting van de levensstandaard. Vergeet ook niet het belang van zelfvoorzienende landbouw in pre-moderne beschavingen.

nite · 29 jun 2011

Bongobong zei:
Mijn stelling, dat de levenstandaard van een grote groep een ongekent dieptepunt heeft bereikt is niet tegenstrijdig. Als je de GDP/capita als richtlijn neemt ontken je de ongelijke verdeling van welvaart wat enkel een gevolg kan zijn van het socio-economisch systeem. In het jaar 1500 was de verdeling van de weinige welvaart die de bevolking creëerde gelijker dan nu. Het feodalisme is dan ook veel minder geschikt in de accumulatie van kapitaal.

Tis mogelijk dat de verdeling van welvaart zodanig ongelijk was dat sommige (grote?) groepen mensen er op achteruit gingen. Maar heb je daar bronnen van of is dat je gut feeling? Zulke redenering wordt nogal vaak herhaalt door socialisten en aanverwanten omdat het mooi aansluit met hun wereldbeeld. Maar dat maakt het natuurlijk niet juist.

Welke groepen gingen er achteruit? Hoe was hun inkomen in de middeleeuwen, hoe is het geëvolueerd?

Als je bvb kijkt naar statistieken die vooral belangrijk zijn voor armen dan zie je dat die doorheen de tijd ook verbeteren. Bvb kindersterfte of alfabetisme: www.bit.ly/kuGBio Dat is een aanwijzing dat ook voor de armen er serieuze verbeteringen zijn geweest.

Archief - De menselijke extinctie

stormtrooper

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

nite

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

nite

Legacy Member

ace4ever

Legacy Member

nite

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

ace4ever

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

nite

Legacy Member