Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Migratiepact


  • Totaal aantal stemmers
    133
  • Opiniepeiling gesloten.

Pegasus

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Als jij toch niet van plan bent om het te tekenen. Wat maakt het u dan uit dat iemand anders daar zijn tijd aan verliest

Door mee te werken stel je een eventuele val van de regering hieromtrent dan ook al 1,5 jaar uit. Tijd die je kunt spenderen aan zaken die je wel belangrijk vindt.


Zoals de begroting die al jaren ontspoort?
Zoals het klimaatbeleid dat nergens op slaat?
Zoals de economische hervormingen die geen zoden aan de dijk brengen?
Kan zo nog even door gaan.

Voor elk van voorgaande onderwerpen zou ik een val van de regering nog enigzins begrijpen. Voor dit totaal niet

JPV

Legacy Member
Swagger zei:
Waarom is dat nu zo moeilijk om die vraag te beantwoorden? Is het nu bindend of niet?
Je kan je al de vraag stellen of het überhaupt verstandig is om iets te tekenen dat blijkbaar juridisch niet duidelijk is?
Dan moet je nooit meer iets tekenen ;).

Het aantal wetten (of gelijkgestelde documenten) die vaag zijn, of net express interpretatie toelaten, is enorm.

Ohm

Legacy Member
Het stoort mij het meeste dat er geen duiding is wat er in het pact staat. Heb de grote lijnen zelf eens gelezen en lijkt mij toch allemaal best overroepen. Verhalen als open grenzen, kritiek tegen immigratie is strafbaar, blabla,...allemaal nogal serieus uit zijn context getrokken.

JPV

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
De regionale verkiezingen hebben aangetoond dat voor dit pact geen publiek draagvlak is.
euh? Welke regionale verkiezingen? Die van 2014, van wie ik de cijfers (allez, van kamer, maar is vergelijkbaar voor de gewestverkiezingen) hierboven heb aangegeven?

SomeDude

Legacy Member
student23 zei:
Van diegene die tegen zijn heeft 99,9*% geen idee wat er in het pact staat. Fake news als vanmorgen door die ene partij helpt daar natuurlijk niet aan.
Ik herhaal mijn vraag: kan je nu eens iets uit de tekst halen wat niet door de beugel kan?

* Ja, dat cijfer is verzonnen. Maar feiten zijn toch niet relevant, blijkbaar.

Facilitate access to procedures for family reunification for migrants.

Hey we sturen Achmed en daarna gaan we met gans de familie wel met een paar boeings naar daar op hun kost!


Promote mutual respect for the cultures, traditions and customs of communities of destination and of migrants
Uw aanpassen hoeft niet!

* Ja, de gevolgen zijn verzonnen. Maar de gevolgen zijn toch niet relevant, blijkbaar

Renegadexxripxx

Legacy Member
Pegasus zei:
Zoals de begroting die al jaren ontspoort?
Zoals het klimaatbeleid dat nergens op slaat?
Zoals de economische hervormingen die geen zoden aan de dijk brengen?
Kan zo nog even door gaan.

Voor elk van voorgaande onderwerpen zou ik een val van de regering nog enigzins begrijpen. Voor dit totaal niet
Die punten zijn geen kritiek pad in de positionering van hun partij.

VB is niet weggevaagd. En ze verwachten een terugval in mei. Om die reden moeten ze dan ook zich positioneren.

Voor de rest stelt jpv het duidelijk : niets tekenen op dit niveau is beter.

Nahrtent

Legacy Member
student23 zei:
Van diegene die tegen zijn heeft 99,9*% geen idee wat er in het pact staat. Fake news als vanmorgen door die ene partij helpt daar natuurlijk niet aan.
Ik herhaal mijn vraag: kan je nu eens iets uit de tekst halen wat niet door de beugel kan?

* Ja, dat cijfer is verzonnen. Maar feiten zijn toch niet relevant, blijkbaar.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/1...e-het-migratiepact-ondertekent-zet-je-een-de/

Niet door de beugel kunnen is veel gezegd, maar de belangrijkste zaken hieruit waardoor ik zelf ook tegen het pact ben:

1. "Het bulkt internationaal van teksten die geen formele juridische waarde hebben, maar die wel een heel belangrijke waarde hebben. En dit is er zo een: als het migratiepact ondertekend wordt, zal het een leven beginnen te leiden”

2. “Het is een pact dat wereldwijd - ik citeer - de migratie veilig, ordelijk en regulier wil maken. We gaan dus georganiseerd de toegang tot het grondgebied garanderen. Dat is de VN-agenda en dat is lang geen neutrale agenda. Het is een heel belangrijke symbolische keuze die we maken.” Dit is een hele ommekeer omdat we nu leven in een wereld die sinds de 19e eeuw eeuw bestaat uit “soevereine, autonome landen die de controle hebben over hun grondgebied". "Dit migratiepact beoogt dat we daar eigenlijk impliciet afstand van nemen en ons inschrijven in een internationale agenda van wenselijke, georganiseerde migratie."

(Je kan hier uiteraard voor of tegen zijn, maar zeggen dat het geen gevolgen heeft omdat het toch niet bindend is, lijkt mij m.a.w. bullshit te zijn).

3. “Als u mijn persoonlijke mening vraagt - maar wie ben ik? - zou ik dit pact niet ondertekenen. Ik vind dat de risico’s veel te groot zijn en dat we binnen Europa al genoeg problemen hebben om iets te doen aan de migratiestromen die een feit zijn. Ook daarover moeten we ons geen illusies maken: de realiteit is dat heel Europa een migratiezone is geworden. En wij hebben de grootste moeite om daar een succes van te maken. Dus ik vind dat een zeer belangrijke prioriteit en daar hebben we absoluut geen VN-migratiepact voor nodig, maar eigenlijk een EU-pact.”

Wat dat betreft zit ik een beetje tussen twee vuren, persoonlijk. Enerzijds lijkt het mij nogal naïef om te veronderstellen dat die migratiestromen niet sowieso een feit zullen zijn - wat trekken migranten zich immers aan van een pact of geen pact? - maar anderzijds ben ik het er ook honderduit mee eens dat verdere immigratie aanmoedigen in eender welke vorm niet aan de orde is zolang we ons geen weg weten met de migranten die we al hebben. We zijn zelfs niet in staat om iets te maken van tweede of derde generatie-migranten, en de kraan blijft maar open staan. Voor mij is dat een zeer reëel probleem. Pas als we een werkend integratiemodel hebben is verdere immigratie voor mij bespreekbaar, niet voordien.

Verder had ik ook graag een duidelijker onderscheid gezien tussen vluchtelingen (die we wél moeten blijven opvangen, al dan niet tijdelijk, conform het UVRM) en migranten, voor zover ik begrepen heb (maar ik kan hier verkeerd in zijn) gaat het pact daar eigenlijk nogal met de grove borstel over.

Wat allemaal niet wegneemt dat N-VA ten eerste veel vroeger in actie had moeten schieten, en ten tweede helemaal de mist is ingegaan met hun smakeloze campagne vandaag. Maar wat het pact zelf betreft, hebben zij (en dus bij uitbreiding ook VB) imo wel gewoon "gelijk". Uit het pro-kamp hoor ik ook gewoon nul echte argumenten pro, maar gezien hoe makkelijk het hen gemaakt wordt door de N-VA kan ik het ze eigenlijk niet echt kwalijk nemen.

Gray

Legacy Member
Zeer bizar dat de regering zou vallen voor een migratieakkoord dat niet bindend is???
Als het niet bindend is waarom moet het dan perse getekend worden. (omdat de charles zijn toekomstig Europese jobke op zijn buik kan schrijven dan ;) )

Het akkoord is een symbool, een symbool voor de georchestreerde pro immigratie lobby.
Net het tegendeel waarvoor de NVA staat.

In het begin waarschijnlijk niet heel duidelijk maar naar verloop van tijd werd de internationale kritiek op het akkoord toch een pak groter en dat het "niet-bindende" akkoord toch wel een serieuze impact zal hebben.

Beter laat dan nooit dat de ogen zijn opengegaan bij de NVA. ;)

Gonzo the Great

Legacy Member
student23 zei:
Lees eerst mijn andere post eens, en haal eens uit de tekst wat ons zo veel kan kosten als het slecht uitdraait?
Met die voorwaarde dat dat nu niet al het geval is.

Dus dingen die nu fout gaan, zie jij graag in een tekst, en ga je graag tekenen?

En een paar dingen waar ik het niet mee eens ben in dit pact:

Het pact is pro gezinshereniging.
>> Ik ben daar tegen. Dat moet zelfs compleet stoppen. Het steeds opnieuw binnenhalen van naieve bruiden die opnieuw kinderen in een uitheemse taal opvoeden doet het integratieproces steeds vanaf nul herbeginnen.

Het pact zegt dat illegaal verblijf geen strafbaar feit is.
>> Dat moet net harder aangepakt worden, de politie is het beu om elke dag dezelfde criminelen op te pakken en een A4 mee te geven om het grondgebied te verlaten.


En verder wordt onze imigratiedienst al genoeg bestookt met rechtszaken van "uitgeprocedeerden". Dus extra kruid in het geweer van de advocaten die hier geld uit slagen kunnen we dus ook missen als kiespijn, want die procedures kosten ons gerecht ook handenvol geld.

JPV

Legacy Member
SomeDude zei:
Facilitate access to procedures for family reunification for migrants.

Hey we sturen Achmed en daarna gaan we met gans de familie wel met een paar boeings naar daar op hun kost!
Als je de volledige alinea hebt, krijg je dit:

"Facilitate access to procedures for family reunification for migrants at all skills levels
through appropriate measures that promote the realization of the right to family life and the
best interests of the child, including by reviewing and revising applicable requirements,
such as on income, language proficiency, length of stay, work authorization, and access to
social security and services "

Dus néé, je kan niet op kosten van de Belgische regering naar België komen als je je zoon eerst gestuurd hebt. Nu niet en later ook niet (toch niet op basis van deze text).
SomeDude zei:
Promote mutual respect for the cultures, traditions and customs of communities of destination and of migrants
Uw aanpassen hoeft niet!
net wel:

"Promote mutual respect for the cultures, traditions and customs of communities of
destination and of migrants by exchanging and implementing best practices on integration
policies, programmes and activities, including on ways to promote acceptance of diversity
and facilitate social cohesion and inclusion"

Dus zowel sociale cohesie, diversiteit (dus ook diversiteit voor de eigen cultuur) en programma's voor bevordering van integratie worden gestimuleerd, in een WEDERZIJDS respect voor de culturen en tradities van ZOWEL de bestemming als van migranten.

Integratie wordt dus gestimuleerd, maar hun cultuur/traditie moet daarbij zoveel als mogelijk bewaard blijven. Aanpassen moet dus, maar wel waar het nuttig is. Taal leren kan geëist worden, maar daarnaast kan je bvb niet verbieden dat men de Koran in het Arabisch wil laten leren (om een eenvoudig voorbeeld te geven).

JPV

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Dus dingen die nu fout gaan, zie jij graag in een tekst, en ga je graag tekenen?

En een paar dingen waar ik het niet mee eens ben in dit pact:

Het pact is pro gezinshereniging.
>> Ik ben daar tegen. Dat moet zelfs compleet stoppen. Het steeds opnieuw binnenhalen van naieve bruiden die opnieuw kinderen in een uitheemse taal opvoeden doet het integratieproces steeds vanaf nul herbeginnen.
ik denk dat je hier een andere wetgeving viseert, die niet echt binnen de scope ligt van deze verklaring.
Gonzo The Great zei:
Het pact zegt dat illegaal verblijf geen strafbaar feit is.
>> Dat moet net harder aangepakt worden, de politie is het beu om elke dag dezelfde criminelen op te pakken en een A4 mee te geven om het grondgebied te verlaten.
"Review and revise relevant laws and regulations to determine whether sanctions are
appropriate to address irregular entry or stay and, if so, to ensure that they are
proportionate, equitable, non-discriminatory, and fully consistent with due process and
other obligations under international law "

Ik zie hier nochtans nog expliciet altijd de mogelijkheid om zowel illegaal verblijf als illegaal binnenkomen strafbaar te houden.

Gray

Legacy Member
student23 zei:
Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd dat als je de tegenstanders de tekst voorschotelt, maar de titel weglaat, men unaniem achter de tekst staat: opvang in eigen regio, terugkeerbeleid, grenzen managen, wie blijft moet integreren, nationale soevereiniteit, mensenhandel aan banden, ... Allemaal dingen waar enorm veel draagvlak voor is en expliciet in het pact staan.
Maar ja, de grote leider heeft gezegd dat het niet ok is. Dus zijn we tegen. Diep triest.
De kracht van fake news.:(

Misschien de reden dat de NVA er in het begin ook geen problemen mee had.

Maar het verhaal veranderd dusdanig als rechters zich hierop gaan baseren, en de interpretatie van wat er in staat niet hetgeen is van wat we voor ogen hadden.
Het akkoord is hierin te vaag.
Hier staat trouwens oa wat de problemen zijn:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...ozg_yOvUJTJ9Ckdag48-70aWcB9P3wHXLs5iSIlwwpGx8

SomeDude

Legacy Member

Conradus

Legacy Member
Gray zei:
Misschien de reden dat de NVA er in het begin ook geen problemen mee had.

Maar het verhaal veranderd dusdanig als rechters zich hierop gaan baseren, en de interpretatie van wat er in staat niet hetgeen is van wat we voor ogen hadden.
Het akkoord is hierin te vaag.
Hier staat trouwens oa wat de problemen zijn:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...ozg_yOvUJTJ9Ckdag48-70aWcB9P3wHXLs5iSIlwwpGx8

Afaik kan het EHRM zich sowieso als bijkomend argument op dit pact beroepen, of België dit nu ondertekend heeft of niet. Het duidt immers de Europese consensus aan. Maar op zichzelf zal er nooit een recht uit dit pact geput kunnen worden, enkel samen met een bindende tekst (bv. een wet die expliciet naar het compact zou verwijzen of een artikel van het EVRM in combinatie met een lokale wet).

Dat lijkt me veel moeilijker in geval van een verklarende nota toegevoegd door een aantal Europese lidstaten. Daar moet dan wel rekening mee gehouden worden.

Ook in de Standaard vandaag: veel minder veroordelingen voor West-Europese rechters, net omdat er wat kritiek op gekomen is. In die context is de kans dat er met dit compact door het EHRM rekening gehouden zou worden mijns inziens wel zeer erg klein.

Gonzo the Great

Legacy Member
student23 zei:
States may distinguish between regular and irregular migration status, including as they determine their legislative and policy measures for the implementation of the Global Compact, taking into account different national realities, policies, priorities and requirements for entry, residence and work, in accordance with international law.

Wat is het nu, de nationale wet of de internationale die primeert om het onderscheid te maken tussen regular en irregular?

Uiteindelijk zal het gewoon afhangen van hoe de rechter deze tekst leest, en dat is willekeur dat we kunnen missen hier in Belgie, waar justitie duidelijk een linkser beleid voert dan de politiek.

En landen die nu niet meewerken om hun vluchtelingen terug te nemen, zullen dat na dit pact evengoed niet doen. Wees niet te naief aub.

Gavin

Legacy Member
JPV zei:
"Promote mutual respect for the cultures, traditions and customs of communities of
destination and of migrants by exchanging and implementing best practices on integration
policies, programmes and activities, including on ways to promote acceptance of diversity
and facilitate social cohesion and inclusion"

Dus zowel sociale cohesie, diversiteit (dus ook diversiteit voor de eigen cultuur) en programma's voor bevordering van integratie worden gestimuleerd, in een WEDERZIJDS respect voor de culturen en tradities van ZOWEL de bestemming als van migranten.

Integratie wordt dus gestimuleerd, maar hun cultuur/traditie moet daarbij zoveel als mogelijk bewaard blijven. Aanpassen moet dus, maar wel waar het nuttig is. Taal leren kan geëist worden, maar daarnaast kan je bvb niet verbieden dat men de Koran in het Arabisch wil laten leren (om een eenvoudig voorbeeld te geven).
Sta me toe dit toch wel heel naïef te vinden, zeker met de jaren praktijk in België in gedachten. Het staat wel weer mooi positief op zo een papiertje, dat wel.

Beetje hetzelfde met hoe dat "niet-bindend" nu beargumenteerd wordt. Dezelfde partijen zullen na het tekenen dat laten varen en erop hameren dat het wel getekend is en dat er nu toch onder die vlag gevaren zal moeten worden. "Ja, juridisch niet bindend, tuuuuuurlijk, maar wel een duidelijk politiek engagement he, een duidelijke richting die ingeslagen werd, etc etc". Vind ik allemaal even naïef, nu het erdoor drukken omdat het toch maar op losse schroeven staat en achteraf een andere schroevendraaier vinden om ze aan te draaien want dat is toch wat we willen. Beetje genre N-VA voor de stemming maar dan omgekeerde richting, heb ik absoluut geen vertrouwen in.

Sir.Killalot

Legacy Member
SomeDude zei:
Promote mutual respect for the cultures, traditions and customs of communities of destination and of migrants
Uw aanpassen hoeft niet!

De woorden 'mutual' en 'communities of destination' overgeslagen toen je de tekst las?


Principiële kwestie mijn gat. Er staat nu eens echt niets in die tekst waarover je kan vallen he. Enige waar N-VA over valt is de extreemrechtse propaganda (waar ze nu zelf aan meedoen) waardoor ze schrik hebben stemmen te verliezen. Had extreemrechts in Oostenrijk niet aan de macht gekomen, dan had Michel dit gewoon met de volle zegen van N-VA gaan tekenen.

SomeDude

Legacy Member
student23 zei:
Heel erg selectief dus, van voorbeelden van mogelijke middelen om de vooropgestelde (veel belangrijkere) doelen te bereiken. En dan de zinnen die overgenomen, zijn slechts deels overgenomen: erg belangrijke woorden zijn weggelaten. Fake news dus.
Once again, de orginele pdf is een stuk genuanceerder en duidelijker dan wat media/partijen er van maken.

De verklaring bestaat uit 36 pagina’s vol met kleine lettertjes en is dan ook gortdroog om te lezen. Bovendien is mijn Engels (zoals wss 99% van de vlaming) niet voldoende om alle woorden perfect te begrijpen (zeker als ze meerdere mogelijke betekenissen hebben en het zo vaag geschreven is)

DogFacedGod

Legacy Member
Gray zei:
Misschien de reden dat de NVA er in het begin ook geen problemen mee had.

Maar het verhaal veranderd dusdanig als rechters zich hierop gaan baseren, en de interpretatie van wat er in staat niet hetgeen is van wat we voor ogen hadden.
Het akkoord is hierin te vaag.
Hier staat trouwens oa wat de problemen zijn:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...ozg_yOvUJTJ9Ckdag48-70aWcB9P3wHXLs5iSIlwwpGx8

1.
Facilitate access to procedures for family reunification for migrants at all skills levels through appropriate measures that promote the realization of the right to family life and the best interests of the child, including by reviewing and revising applicable requirements, such as on income, language proficiency, length of stay, work authorization, and access to social security and services

Dat zegt dus niet dat België te moeilijk is voor gezinshereniging. Er staat daar geen maatstaf in. Er staat daar in dat de procedures makkelijker moeten zijn en dat je geen idiote draconische regeltjes moet instellen. (Zoals in Brussel waar er één loket is voor buitenlanders waar je een paar uur moet aanschuiven. Of waar een Brussele ambtenaar het huwelijk weigert tussen een Braziliaan en Russische - beiden IT'ers trouwens - omdat de ambtenaaar denkt dat het een schijnhuwelijk is. Dit terwijl de twee met een werkvisum werken in België en dus het huwelijk geen enkel invloed heeft op dat vlak.

Ik denk dat er hier een paar op het forum zitten die al tegengekomen zijn hoe draconisch sommige regeltjes zijn om hun partner dat ze ontmoet hebben in het buitenland binnen te brengen.

2.
We commit to fulfil the right of all individuals to a legal identity by providing all our nationals with proof of nationality and relevant documentation, allowing national and local authorities to ascertain a migrant’s legal identity upon entry, during stay, and for return, as well as to ensure effective migration procedures, efficient service provision, and improved public safety. We further commit to ensure, through appropriate measures, that migrants are issued adequate documentation and civil registry documents, such as birth, marriage and death certificates, at all stages of migration, as a means to empower migrants to effectively exercise their human rights.

Je krijgt in België al een tijdelijk ID-bewijs als je je aanvraag indient. Dus daar verandert niets.

3.
Klimaatvluchtelingen
Het verdrag erkent ‘klimaatvluchtelingen’ en de bijhorende sociale rechten.

Wat heeft NV-A tegen West-Vlamingen :p? Willen ze ons echt verzuipen?

4.
Culturele gevoeligheden
Voor de partij is het een ‘no go’ dat ontvangstlanden respect voor de cultuur van de migrant moet promoten en in de gezondheidszorg de ’culturele gevoeligheden van migranten moet respecteren. “Dat kan leiden tot het terugdraaien van vrouwenrechten.”

Er staan bijna een tiental objectieven in om de rechten van de vrouw te verbeteren zoals betere jobmogelijkheden, betere financiële kennis, ... Dat is juist het tegenovergestelde.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan