Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Renegadexxripxx · 5 dec 2018

Conradus zei:
Nee dat kan niemand. Recht is dan ook geen exacte wetenschap. De experts zijn het wel eens dat dat onwaarschijnlijk is meer nog met een interpretatieve nota erbij.

Je beseft hopelijk wel dat jouw standpunt betekent dat er geen enkele wet ooit nog gestemd kan worden? Of een Cao ondertekend. Die zijn bindend maar ook continu voor interpretatie vatbaar.

Tuurlijk gaan er dan nog wetten gestemd worden. Enkel geen vage wetten. Gewoon onvolledige wetten die dan in een volgend versie aangepast gaan worden. Na een tijd heb je dan alle uitzonderingen eruit gefilterd.

Als je iets vaag schrijft, dan blijft het vaag. En blijft het voor interpretatie vatbaar. Wat ook exact de reden is van degene die de wet geschreven heeft. Dat noem ik slecht werk. Dat noem ik een wet die geen wet / overeenkomst hoort te zijn. Duidelijke afspraken, duidelijke regels maken de beste vrienden.

Loser · 5 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk gaan er dan nog wetten gestemd worden. Enkel geen vage wetten. Gewoon onvolledige wetten die dan in een volgend versie aangepast gaan worden. Na een tijd heb je dan alle uitzonderingen eruit gefilterd.

Als je iets vaag schrijft, dan blijft het vaag. En blijft het voor interpretatie vatbaar. Wat ook exact de reden is van degene die de wet geschreven heeft. Dat noem ik slecht werk. Dat noem ik een wet die geen wet / overeenkomst hoort te zijn. Duidelijke afspraken, duidelijke regels maken de beste vrienden.

Je snapt toch dat de hele bedoeling van een rechter is dat er context en interpretatie wordt gegeven aan een wet?
Elke wet is tot op een zekere hoogte vaag, het is aan de rechter om te oordelen hoe hij een netwerk van wetten toepast op een specifieke situatie. Anders kun je beter een computer aansluiten: 1 schuldig, 0 onschuldig.

Regenneger · 5 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk gaan er dan nog wetten gestemd worden. Enkel geen vage wetten. Gewoon onvolledige wetten die dan in een volgend versie aangepast gaan worden. Na een tijd heb je dan alle uitzonderingen eruit gefilterd.

Als je iets vaag schrijft, dan blijft het vaag. En blijft het voor interpretatie vatbaar. Wat ook exact de reden is van degene die de wet geschreven heeft. Dat noem ik slecht werk. Dat noem ik een wet die geen wet / overeenkomst hoort te zijn. Duidelijke afspraken, duidelijke regels maken de beste vrienden.

Moest het zo gemakkelijk zijn hadden we geen rechterlijke macht nodig.

Renegadexxripxx · 5 dec 2018

Loser zei:
Je snapt toch dat de hele bedoeling van een rechter is dat er context en interpretatie wordt gegeven aan een wet?
Elke wet is tot op een zekere hoogte vaag, het is aan de rechter om te oordelen hoe hij een netwerk van wetten toepast op een specifieke situatie. Anders kun je beter een computer aansluiten: 1 schuldig, 0 onschuldig.

Ik zie geen reden waarom een rechter context of interpretatie moet geven aan een wet.
Aan de strafmaat, ok.

Maar ja dat gaat 1 van de toekomstige automatisaties zijn. Advocaten / rechters pas maar op, jullie zijn binnenkort werkloos :d.

Loser · 5 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Ik zie geen reden waarom een rechter context of interpretatie moet geven aan een wet.
Aan de strafmaat, ok.

Maar ja dat gaat 1 van de toekomstige automatisaties zijn. Advocaten / rechters pas maar op, jullie zijn binnenkort werkloos :d.

Ook niet echt context en interpretatie geven aan een wet. Maar om de wet toe te passen op een specifieke situatie. Er kan een wet zijn met "overdreven geweld". Maar wat is overdreven? Dat bepaalt dus een rechter, en dat heeft op dat moment weinig te maken met de strafmaat. Of "gerechtvaardigde zelfverdediging". Om maar een paar simpele voorbeeldjes te geven. Hij doet dat binnen het kader van bestaande wetten en vaak ook vorige uitspraken (precedenten), maar dus wel elke keer als hij moet oordelen over een beschuldigde.

Dat is ook exact de reden waarom zo'n zogezegde automatisatie lijnrecht ingaat tegen het huidige rechtssysteem. Het is namelijk onmogelijk daarbinnen.

Gavin · 5 dec 2018

Loser zei:
Ik neem aan dat Gavin van het 9lives-forum niet naar Marrakesh mag gaan in naam van de regering, dus we zullen het houden bij jou
Het komt er dus op neer dat je een intentieverklaring nu wilt afschieten, niet om wat erin staat, maar omdat iemand hem misschien ooit zal misbruiken, toch?

Ah nee nee, ik zou het niet tekenen omdat ik niets heb met dat positieve gepalaver over georganiseerde migratie waar wij enkel nadeel van hebben. Al die interpretaties en aanmerkingen die door experten aangehaald worden over dat pact maken dat nog erger, dus die bedenkelijke VN-agenda gewoon klasseren wat mij betreft. Het heeft zogezegd toch geen gevolgen he zoals overal wordt gesteld door de pro-kant, dus wat maakt het uit dan. Beter iets niet tekenen dat geen gevolgen heeft dan iets wel tekenen omdat het toch geen gevolgen heeft. Geen opstapjes geven.

Dat misbruik sloeg op de positie van partijen als Groen of PVDA. Nu hameren op "zeker en vast niet bindend" om het erdoor te krijgen in combinatie met de insteek de regering te pesten, maar ik hoor Vuye net zeggen dat de experten het erover eens waren dat een rechter dit toch wel eens kan gebruiken (in contrast met wat er in deze thread als fake news geklasseerd wordt). Vanaf dat dit getekend is, twijfel ik er niet (dus niet "misschien ooit" maar eerder zeker) aan dat Groen of PVDA met hun Progress Lawyers boys paraat zullen staan om een gaatje en bijbehorende rechtbank te vinden die dat wilt opvullen voor hun. Het ligt er zo dik op en van die schijnheiligheid, uiteraard met Calvo op kop, moet ik net zoals N-VA hun rol hier niets weten.

Dionysus · 5 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk gaan er dan nog wetten gestemd worden. Enkel geen vage wetten. Gewoon onvolledige wetten die dan in een volgend versie aangepast gaan worden. Na een tijd heb je dan alle uitzonderingen eruit gefilterd.

Als je iets vaag schrijft, dan blijft het vaag. En blijft het voor interpretatie vatbaar. Wat ook exact de reden is van degene die de wet geschreven heeft. Dat noem ik slecht werk. Dat noem ik een wet die geen wet / overeenkomst hoort te zijn. Duidelijke afspraken, duidelijke regels maken de beste vrienden.

Als advocaat die de wijzigingen rond het vennootschaps- en ondernemingsrecht volgt: het is niet dat die allemaal zo duidelijk zijn hoor. Compromissen zijn van alle tijden en alle plaatsen, en soms is het compromis om een vage tekst te schrijven en dan te zien hoe het geïnterpreteerd wordt. Ook de NVA heeft al mee aan de basis gelegen van zo'n compromissen.

Het is ronduit onnozel om de discussie plots te laten draaien rond de zin en onzin van niet-bindende of vage teksten. Die zijn er altijd al geweest en die zijn er altijd al zijn, en de NVA heeft er in het verleden al gemaakt en zal in de toekomst er nog vaak aan meewerken. Ze proberen nu heiliger dan de paus te zijn om wat stemmen te winnen maar ik hoop dat iedereen daar kan doorkijken.

Loser · 5 dec 2018

Gavin zei:
Ah nee nee, ik zou het niet tekenen omdat ik niets heb met dat positieve gepalaver over georganiseerde migratie waar wij enkel nadeel van hebben. Al die interpretaties en aanmerkingen die door experten aangehaald worden over dat pact maken dat nog erger, dus die bedenkelijke VN-agenda gewoon klasseren wat mij betreft. Het heeft zogezegd toch geen gevolgen he zoals overal wordt gesteld door de pro-kant, dus wat maakt het uit dan. Beter iets niet tekenen dat geen gevolgen heeft dan iets wel tekenen omdat het toch geen gevolgen heeft. Geen opstapjes geven.

Dat misbruik sloeg op de positie van partijen als Groen of PVDA. Nu hameren op "zeker en vast niet bindend" om het erdoor te krijgen in combinatie met de insteek de regering te pesten, maar ik hoor Vuye net zeggen dat de experten het erover eens waren dat een rechter dit toch wel eens kan gebruiken (in contrast met wat er in deze thread als fake news geklasseerd wordt). Vanaf dat dit getekend is, twijfel ik er niet (dus niet "misschien ooit" maar eerder zeker) aan dat Groen of PVDA met hun Progress Lawyers boys paraat zullen staan om een gaatje en bijbehorende rechtbank te vinden die dat wilt opvullen voor hun. Het ligt er zo dik op en van die schijnheiligheid, uiteraard met Calvo op kop, moet ik net zoals N-VA hun rol hier niets weten.

Tja, sowieso is "het heeft toch geen gevolgen" zo'n beetje de allerzwakste verdediging die ik me kan inbeelden, en net meer een reden om het niet te tekenen dan het wel te tekenen. Dat het wél gevolgen kan hebben, lijkt me dan ook vrij duidelijk. Daar ga ik alleszins wel vanuit, en ik denk jij ook.
Maar dat een rechter een internationaal akkoord kan gebruiken in zijn uitspraak, is ook maar de logica zelve. Dat wordt hier niét bestempeld als 'fake news'. De nuances niet uit het oog verliezen: Dat een rechter nu plots alle macht heeft om vanuit het niets ons land letterlijk aan dit akkoord te houden zonder meer, is wel degelijk onzin (ik doe niet mee aan die verwatering van de term fake news). Het kan meetellen in de uitspraak, zoals ongeveer elke internationale tekst meetelt in elke uitspraak. Niet meer, niet minder.

Maar kijk: Liveblog - Wisselmeerderheid gevonden voor stemming migratiepact: SP.A, Groen en CDH zullen Michel steunen. N-VA heeft punt duidelijk kunnen maken én in de regering kunnen blijven. Nu kunnen ze bij de verkiezingen oppositietje spelen.

Spyronamic · 5 dec 2018

Toch opvallend dat geen een krant of online nieuwsmedium een opiniepeiling durft organiseren... :ironic:

Loser · 5 dec 2018

Spyronamic zei:
Toch opvallend dat geen een krant of online nieuwsmedium een opiniepeiling durft organiseren... :ironic:

Die zijn er echt wel al veel geweest, hoor.

Necre0 · 5 dec 2018

Loser zei:
Die zijn er echt wel al veel geweest, hoor.

Maar ook sneller weggenomen dan geplaatst omdat bleek dat een ruime meerderheid dit niet wou.
Zie VRT poll...

Spyronamic · 5 dec 2018

Loser zei:
Die zijn er echt wel al veel geweest, hoor.

Ben een tijdje aan het zoeken geweest maar vind er geen (meer). Enkel die van de VRT, maar die werd al snel afgestempeld als niet representatief.

bassie82 · 5 dec 2018

Spyronamic zei:
Ben een tijdje aan het zoeken geweest maar vind er geen (meer). Enkel die van de VRT, maar die werd al snel afgestempeld als niet representatief.

lol zo kan je het ook zeggen dan

ahja want de voorstanders zitten niet op site van VRT hé

jack|herrer · 5 dec 2018

Hou er hier 1, zijn maar 3 opties

- ja stemmen op het migratiepact
- ja stemmen op het migratiepact + bijlage
- nee stemmen op het migratiepact

Dionysus · 5 dec 2018

Loser zei:
Tja, sowieso is "het heeft toch geen gevolgen" zo'n beetje de allerzwakste verdediging die ik me kan inbeelden, en net meer een reden om het niet te tekenen dan het wel te tekenen. Dat het wél gevolgen kan hebben, lijkt me dan ook vrij duidelijk. Daar ga ik alleszins wel vanuit, en ik denk jij ook.
Maar dat een rechter een internationaal akkoord kan gebruiken in zijn uitspraak, is ook maar de logica zelve. Dat wordt hier niét bestempeld als 'fake news'. De nuances niet uit het oog verliezen: Dat een rechter nu plots alle macht heeft om vanuit het niets ons land letterlijk aan dit akkoord te houden zonder meer, is wel degelijk onzin (ik doe niet mee aan die verwatering van de term fake news). Het kan meetellen in de uitspraak, zoals ongeveer elke internationale tekst meetelt in elke uitspraak. Niet meer, niet minder.

Maar kijk: Liveblog - Wisselmeerderheid gevonden voor stemming migratiepact: SP.A, Groen en CDH zullen Michel steunen. N-VA heeft punt duidelijk kunnen maken én in de regering kunnen blijven. Nu kunnen ze bij de verkiezingen oppositietje spelen.

Ben jij een kenner internationaal recht?

Dat deze tekst "kan meetellen in de uitspraak, zoals ongeveer elke internationale tekst meetelt in elke uitspraak" is ronduit verkeerd. Dat is net het essentiële onderscheid tussen zo'n VN-resoluties die totaal niet bindend zijn en echte verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

In het algemeen is iedereen zo hopeloos slecht geïnformeerd in dit debat dat het om te lachen is. Zelfs het internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (een echte klassieker uit 1966) is amper afdwingbaar, terwijl dat een verdrag is. Zelfs al is het een verdrag, dan nog is de consensus dat het meer een middelenverbintenis is en dat je een staat daar heel moeilijk voor kan aanspreken. En dat is dan een echt, bindend verdrag. Dan afkomen met een tekstje waarvan het enorm duidelijk is dat het niet bindend is en zeggen dat er een groot risico is dat België in de toekomst daarop gaat aangesproken worden voor de rechtbank, dat is echt om te lachen.

Necre0 · 5 dec 2018

jack|herrer zei:
Hou er hier 1, zijn maar 3 opties

- ja stemmen op het migratiepact
- ja stemmen op het migratiepact + bijlage
- nee stemmen op het migratiepact

Goed idee, kan iemand dit opmaken?

Spyronamic · 5 dec 2018

bassie82 zei:
lol zo kan je het ook zeggen dan

ahja want de voorstanders zitten niet op site van VRT hé

Beetje dubbel. Sociale media zijn inderdaad niet het beste middel om open ondervragingen te doen, maar anderzijds is de pagina VRT NWS Politiek wel duidelijk een niche voor zij die geïnteresseerd zijn in politiek en dus er ook wel enige kennis van hebben (+ VRT als medium kan je definiëren als hellend naar links).

DogFacedGod · 5 dec 2018

jack|herrer zei:
Hou er hier 1, zijn maar 3 opties

- ja stemmen op het migratiepact
- ja stemmen op het migratiepact + bijlage
- nee stemmen op het migratiepact

Ik zou eerder 4 keuzes geven

Ja en ik heb het migratiepact gelezen
Ja en ik heb het migratiepact niet gelezen
Nee en ik heb het migratiepact gelezen
Nee en ik het het migratiepact niet gelezen.

beryl · 5 dec 2018

Renegadexxripxx zei:
Ik zie geen reden waarom een rechter context of interpretatie moet geven aan een wet.
Aan de strafmaat, ok.

Maar ja dat gaat 1 van de toekomstige automatisaties zijn. Advocaten / rechters pas maar op, jullie zijn binnenkort werkloos :d.

Moest dit automatiseerbaar zijn dan was het al lang gebeurd. Dit is geen kwestie van voldoende rekenkracht hebben of een gebrek aan technologie. Taal is nu éénmaal inherent vaag, de enige manier waarop je dit kan automatiseren is door een computer uit te vinden die iets kan interpreteren, maar interpretatie zal hoe dan ook nodig blijven.

Loser · 5 dec 2018

Dionysus zei:
Ben jij een kenner internationaal recht?

Dat deze tekst "kan meetellen in de uitspraak, zoals ongeveer elke internationale tekst meetelt in elke uitspraak" is ronduit verkeerd. Dat is net het essentiële onderscheid tussen zo'n VN-resoluties die totaal niet bindend zijn en echte verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

In het algemeen is iedereen zo hopeloos slecht geïnformeerd in dit debat dat het om te lachen is. Zelfs het internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (een echte klassieker uit 1966) is amper afdwingbaar, terwijl dat een verdrag is. Zelfs al is het een verdrag, dan nog is de consensus dat het meer een middelenverbintenis is en dat je een staat daar heel moeilijk voor kan aanspreken. En dat is dan een echt, bindend verdrag. Dan afkomen met een tekstje waarvan het enorm duidelijk is dat het niet bindend is en zeggen dat er een groot risico is dat België in de toekomst daarop gaat aangesproken worden voor de rechtbank, dat is echt om te lachen.

Nee, ik ben geen kenner internationaal recht, niet in het minste. Ik heb er trouwens geen probleem mee om slecht geïnformeerd genoemd te worden, want dat ben ik inderdaad. Ik heb ook de hele tijd opgepast om het niét over de inhoud van het akkoord te hebben, omdat ik daar heel weinig van weet.

Maar jij zegt eigenlijk letterlijk hetzelfde als ik, toch? Een rechter kan zoiets meenemen in een beslissing. Maar hij mag zijn beslissing daar zeker niet uitsluitend op baseren, of kan geen enkel land dwingen om de regels te volgen uit dat pact. Een rechter kan eventueel wel in zijn beslissing meenemen dat het land een intentieverklaring heeft getekend. Maar nooit zeggen: "dit staat in die verklaring, dit moet je ook doen."

Necre0 zei:
Goed idee, kan iemand dit opmaken?

U vraagt, wij draaien.

Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Migratiepact

Ja op het Migratiepact

Ja op het Migratiepact met Stemverklaring

Nee op het Migratiepact

Renegadexxripxx

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Regenneger

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

Dionysus

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Spyronamic

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Necre0

Legacy Member

Spyronamic

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Dionysus

Legacy Member

Necre0

Legacy Member

Spyronamic

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Loser

Legacy Member