Archief - De VS, EU en Rusland
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
spray-bunny zei:Achja, zowel de Chinezen als de Russen zijn Obama aan het uittesten. So what. Dit is gewoon spierballen rollen.
Er zijn nog mensen die dit geprobeerd hebben. Remember 9/11 bij het begin van de ambtstermijn van Bush. Je gaat daar nogal licht over heb ik de indruk: "Dit is gewoon spierballen rollen". Maar als de VS reageren zijn het dezelfde mensen die je dan eerst Amerikaanse vlaggen ziet verbranden.
spray-bunny zei:
Dat Rusland een grote mond heeft tegen de rest van de wereld (en voornamelijk tegen de VS) dat weten we ondertussen, maar wat je daarmee tracht te bereiken is mij nog steeds een raadsel. Ik vind trouwens dat je staten moet afrekenen op beiden. Hetgeen ze doen én hetgeen ze zeggen. Wat me trouwens ook maar logisch lijkt.
spray-bunny zei:
Een verschrikkelijk mooie geste. Eerst een naburig land onder druk zetten om hun bondgenootschap met de VS op te geven en daarna, zo schijnheilig als maar kan, een vriendelijk voorstel doen om het transport via hun eigen land te laten verlopen. Zo maak je de bevoorrading van de VS voor een groot stuk afhankelijk van Rusland en hebben ze weer een extra drukkingsmiddel.
spray-bunny zei:
Ah, dus daarom wil Rusland strategische bommenwerpers plaatsen op 300 km van Amerika...
spray-bunny zei:
Misschien moet je eens even uit uw Amerika-is-slecht cocon kruipen en even volgen wat de laatste ontwikkelingen zijn op het internationaal politiek vlak. Dat zinnetje hebben we nu ondertussen al moeten aanhoren sinds het begin van de anti-Amerika hype, maar ik denk dat je hoe langer hoe meer nu toch moet gaan beseffen dat de VS juist grote inspanningen doen om op alle vlakken vriendschappelijke relaties aan te knopen.
Naar aanleiding van het openings-artikel zou bovenstaande quote veeleer passen m.b.t. Rusland i.p.v. de VSA.
spray-bunny
Legacy Member
Ik heb het u al meerdere keren duidelijk proberen maken, ik ben helemaal niet anti-Amerika en vind het een prachtig land. Maar hun buitenlandse politiek is rotten to the bone. Period.mac-bc zei:
Nu probeert men inderdaad de internationale gemeenschap te paaien, wat goed is, maar ik wacht toch liever op resultaten. Woorden zijn goedkoop
.w00tw00t
Legacy Member
mac-bc zei:
U link tussen 9/11 en China en Rusland zie ik compleet niet zitten. Care to explain? Of is de mogelijke (waar nog geen definitief besluit over is) samenwerking tussen Rusland en Venezuela, in jouw ogen, even erg als moslimextremisten die bij 9/11 bijna drie duizend mensen om het leven brachten op de meest laffe manier? Het is niet dat als men tot een overeenkomst komt er in de daaropvolgende maanden een invasie van de VS gaat beginnen.
Als je zelf troepen hebt over half de wereld: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/US_military_bases_in_the_world_2007.PNG
dan moet je niet hypocriet doen en ook anderen dezelfde kans geven. Want Rusland vormt evenveel bedreiging voor de VS als de VS voor Rusland. Beide gaan elkaar niet confronteren want dit is in onze huidige tijden gewoon niet slim.
Ofwel hebt gij u verkeerd verwoord.
Waar staat dat ze onder druk werden gezet? Of wacht... dat zegt de VS maar word ontkent door zowel Kyrgyzstan en Rusland of beschik je over meer informatie dan wij? Dat er betalinsproblemen waren tussen VS en Kyrgyzstan is allang geweten. Wie weet was de CSTO bijeenkomst de druppel die de emmer deed overlopen.
Als je de artikel had gelezen dan zou ook weten dat die transit overeenkomst, tussen VS en Rusland, al sinds vorig jaar bestaat maar nu pas in werking treed omwille van de conflict in 2008. Was er geen conflict dan was er ook geen vertraging bij uitvoering. De VS heeft al langer interesse voor alternatieve routes om goederen te vervoeren via land. Voor hun is dit veel voordeliger want treinvervoer komt goedkoper uit dan militaire vluchten. Ook is dit veel veiliger omdat 75% van hulpgoederen voor de troepen gestationeerd in Afghanistan, vroeger via Pakistan werden vervoerd. De laatste tijd word deze route bedreigd door de toenemende Taliban invloed in Pakistan. De luchtbasis in Kyrgyszstan werd voornamelijk gebruikt voor evacuatie en refueling operations.
Verlenen van de transit is ook van essentieel belang voor Rusland. Men wil zeker niet dat de NATO en VS falen in Afghanistan want anders word de Taliban dreiging ook een Russisch probleem.
De VS heeft een enorme PR deuk geleden onder de Bush administratie. Je verwacht toch niet dat iedereen zijn beeld tov de VS met 180° veranderd nu dat Obama aan de macht is. Opnieuw goede relaties opbouwen is net het moeilijkste wat er is.
Avondland
Legacy Member
Bron (jaja, reclame voor de eigen winkel!)
Daarmee is alles gezegd over de VSA: Europa dient een integrale koers te varen, weg van het decadente Westen, teneinde haar eigen ondergang niet te hoeven meemaken. Niet de zogenaamde 'horden Islamterroristen' aan de 'poorten van Europa' zijn onze vijand, maar het insluipende gif van de Amerikaanse 'cultuur' en een algehele degeneratie van Europa als beschavingsgemeenschap.
Epyon
Legacy Member
Onzin. Wij zijn allemaal 'het Westen'. Wij zijn allemaal 'de Westerse cultuur'. Ik vind het van gemakzucht getuigen om het 'op Amerika te steken'. De nu heersende cultuur is inherent aan Europa en zal helemaal niet wijzigen als wij een onafhankelijke koers varen. Nationalisten maken dit zichzelf wijs om de Europeaan op een hoger schavotje dan de Amerikaan te plaatsen, terwijl dit helaas helemaal zo niet is. Wij willen vrijheid en democratie, wij willen consumeren tot we er bij neervallen, ... Daar hebben we heus geen Amerikaanse rolmodellen voor nodig. Het is niet omdat een beperkte groep Europeanen daar anders over denkt dat dit representatief voor de populatie is.Avondland zei:
Overigens raakt het waanbeeld van een autarkisch Europa in deze geglobaliseerde tijden evenveel kant en wal als het creationisme in deze Darwinistische tijden.
Soms verzinnen mensen dingen. Omdat ze denken dat het beter is.
mac-bc
Legacy Member
w00tw00t zei:
De enige link die ik leg is die van het 'uittesten' van een nieuwe Amerikaanse president. Eens kijken hoe hij reageert, eens porren. Dat is blijkbaar een gewoonte geworden als er een nieuwe Amerikaanse president aantreedt.
En nu even geval per geval:
- Als men (=moslim-fundamentalisten) dit deed bij Bush, dan moet men niet raar opkijken dat daar een reactie op komt.
- Als men (=Rusland/China) dit doet bij Obama, is dit allerminst 'normaal' te noemen gezien de uitgestoken hand van Obama. Dat is toch mijn visie. Ik weet niet hoe de Russen of de Chinezen reageren op een uitgestoken hand, maar in het Westen is de normale tegenreactie toch ietsje vriendelijker.
w00tw00t zei:
Veel belangrijker dan de absolute statische cijfers is meestal de evolutie/de trend. We weten ondertussen allemaal dat de VSA een groter defensiebudget heeft, overal troepen heeft, enzovoort. Maar je ziet toch een duidelijke trend in het buitenlands beleid en in het militair beleid. Voor Amerika is die trend: terugtrekking troepen uit Irak, sluiting guantanamo, versoepeling handelsembargo cuba, wetsvoorstel tot verbieden van clusterbommen in burger-zones, uitgestoken hand naar Rusland alsook naar China, enzovoort.
Voor Rusland is die trend: (Al dan niet terechte, maar zeer zeker overmaatse) inval in Georgië, kernwapen-dreinging tegen Polen, afsluiten van de gasleiding, een wel zeer slecht getimede anti-Amerikaanse speech van Poetin op de dag van Obama's overwinning, fors stijgend defensiebudget, het opnieuw invoeren van de militaire parade (om de wereld te imponeren), enzovoort.
Wie het laatste jaar ook maar een klein beetje het nieuws gevolgd heeft moet dit toch gemerkt hebben. Ik hoef jullie daar trouwens ook niet van te overtuigen want de meesten onder jullie hebben dit reeds toegegeven.
Wat wel opmerkelijk is, is het feit dat niemand daar schijnt om te geven. Elke agressieve stap van Rusland wordt getolereerd onder de mantel: "Het verdringt de VSA van z'n 'alleenheerschappij'. " Ik vraag me af hoe ver jullie daarin zullen gaan. Jullie lijken zodanig gefixeerd op de verdringing van Amerika's 'alleenheerschappij' dat jullie blind lijken te zijn voor de agressieve politiek van Rusland.
w00tw00t zei:
Dat Rusland Kyrgyzstan onder druk zette had ik ergens gelezen, maar ik vind de bron niet meer terug. Overigens zouden ze het al geprobeerd hebben in 2007 ook, maar doordat het arme land het Amerikaanse geld goed kon gebruiken is het toen niet doorgegaan. Deze keer dus wel.
w00tw00t zei:
Als iedereen dan toch de problemen wil oplossen in z'n eigen invloedszone, en als Rusland toch zoveel baat heeft bij het verdrijven van de Taliban, waarom stuurt Rusland z'n strategische bommenwerpers dan niet naar Afghanistan i.p.v. op 300 km van Amerika? Het zou tenminste al iets nuttiger zijn, constructiever voor de wereldvrede en getuigen van écht willen samenwerken met het Westen tegen het terrorisme.
Neen, het sjot liever wat tegen de schenen van Obama. :ironic: Serieus kerel...
w00tw00t zei:
Het is wel in tegengestelde zin kunnen gebeuren, waarom kan het dan nu niet plots in de positieve zin? Of heeft het volk daar eerst nog een Michael Moore film voor nodig?
w00tw00t
Legacy Member
Als ge een hond heel u leven stampt zou deze u ook wrs gaan bijten als ge die wilt aaien.
"Men should either be treated generously or destroyed, because they take revenge for slight injures - for heavy ones they cannot." - N. Machiavelli
Blijkbaar heb je het nieuws niet zo goed gevolgd want ge hebt een probleem met het plaatsen van feiten in de tijd.
Voor Amerika is die trend: terugtrekking troepen uit Irak, sluiting guantanamo, versoepeling handelsembargo cuba, wetsvoorstel tot verbieden van clusterbommen in burger-zones, uitgestoken hand naar Rusland alsook naar China
Vrijwel Obama tot nu toe nl: 20 januari 2009 tot vandaag => amper 2 maanden
Voor Rusland is die trend: (Al dan niet terechte, maar zeer zeker overmaatse) inval in Georgië, kernwapen-dreinging tegen Polen, afsluiten van de gasleiding, een wel zeer slecht getimede anti-Amerikaanse speech van Poetin op de dag van Obama's overwinning, fors stijgend defensiebudget, het opnieuw invoeren van de militaire parade
Sinds ongeveer 2000 tot vandaag => Bijna een decennia
Als je dan toch trends wilt vergelijken doe het dan deftig om geen vertekend beeld te geven.
Velen zijn een uniepolaire wereld, met aan de top de VS, dan ook beu. En de Westerse wereld heeft een soort 'bully' imago laten ontstaan rond Rusland waardoor men soortgelijke reacties als normaal ervaart.
Boe fucking hoe. Sinds wanneer is een of andere staat zo een weldoener en al zeker de VS? Kyrgyzstan had al vanaf het begint problemen met de VS omdat wat de VS betaalde voor de huur niet genoeg was als compensatie. Telkens wees VS de vraag voor meer huur af door middel van langdurige procedures.
De bevolking leed onder het gebruik van deze basis door de VS: grondvervuiling door brandstofdumping, ongeoorloofd gedrag tegenover de bevolking waaronder het neerschieten van een truckchauffeur omdat hij "een bedreiging" vormde volgens een VS soldaat (ondertussen in de doofpot gestoken), enz.
Blijkbaar was het voldoende om wat druk op de VS te zetten door te kiezen voor een sluiting. Want nu zijn ze wel bereid om over nieuwe voorwaarden te praten om de basis nog enige tijd te mogen gebruiken. Als de sluiting dan wel onder druk van Rusland gebeurde dan moet je mij eens uitleggen waarom de president van Kyrgyzstan begin deze maand heeft laten weten dat er dan toch mogelijkheden zijn voor verdere onderhandelingen mbt de basis?
VS heeft de huidige Taliban uit de grond gestampt, laat ze hun rommel maar zelf opkuisen. Waarom zou Rusland de VS of laat staan de NATO op militair vlak helpen als deze Rusland sinds WOII enkel maar hebben tegengewerkt? Op LT zou dit misschien nog mogelijk zijn maar nu? Laat me niet lachen.
Avondland
Legacy Member
Epyon zei:
De grootste vijand van Europa is en blijft het Westen. Ook al behoort Europa daartoe.
Ik begrijp niet waarom het streven naar Europese soevereiniteit, vrijheid en zelfs autarkie (tot op een zekere hoogte) een waanbeeld zou zijn. Globalisering mag dan wel een realiteit zijn en ik erken dat omdat ik alles behalve een kerktorenmentaliteit heb. Het is dan ook van cruciaal belang enige noties van geopolitiek te hebben omdat internationale belangen overal een significante impact hebben. Maar waarom zou zulk besef niet gepaard kunnen gaan met een streven naar autonomie?
Anti-westerse gedachten komen nochtans vaak voor in Europa, temeer omdat ze weg willen van de Atlantisten. Het op voorhand opgeven van een autonoom Europa vind ik vrij defaïtistisch.
Epyon
Legacy Member
DDR retoriek ahoy. De huidige situatie in het Westen is een logisch gevolg van een stijgende welvaart en toename aan materiële zaken. De enige manier om dat tegen te gaan is de bevolking opsluiten in je nationalistisch paradijsje en hen te controleren dat het geen naam meer heeft. Je zal sowieso hun keuzevrijheid moeten wegnemen, want anders blijft het toch zoals het nu is.Avondland zei:
Omdat Europa nu al soeverein, autonoom en vrij is. In deze tijden is economie het sterkste wapen en de VS heeft de Europese even hard nodig als wij de hunne. Wij hebben misschien niet de militaire en politieke machtsprojectie van hen, maar het getuigt van megalomanie dit ook na te streven. Voorlopig zal het al meer dan volstaan als Europa er in slaagt onze achtertuin uit Russische klauwen te houden.Avondland zei:
Ik begrijp niet waar sommigen het vandaan halen dat Europa onder de Amerikaanse sloef ligt. De invloed van pakweg Rusland of de OPEC is minstens even groot. De VS weet best hoe ver ze het kan drijven, en omgekeerd weegt ook de EU op de Amerikaanse politiek. De VS heeft bvb onder Europese druk aanzienlijk toegevingen gedaan in de Doha rondes. Die rondes hebben overigens duidelijk gemaakt wie er écht het laken naar zich toe begint te trekken in deze zaken, en dat is niet de VS of de EU.
De enige milieus waar ik die sentimenten terug zie is bij kleinlinkse bewegingen en gemarginaliseerde politieke facties. Jan Modaal is best tevreden met de huidige situatie. De economische actoren zien liever nog een inniger samenwerking. Idem wat de militairen betreft. Europa is dan ook zo autonoom als het moet zijn, niet meer of minder dan een andere Westerse natie.Avondland zei:
mac-bc
Legacy Member
w00tw00t zei:
Dan hoop ik van harte dat de hedendaagse machtshebbers in de wereld daar anders over denken of het zou wel eens heel slecht kunnen aflopen met de wereldvrede. Wat een kinderachtige redenering om een natie af te rekenen op z'n verleden als die laatste nu juist een duidelijke inspanning doet om de relaties te doen verbeteren.
w00tw00t zei:
Leuk dat je me wilt pakken op één feit die misschien al langer bezig is dan het afgelopen jaar (optrekking van de Russische defensiebudgetten nvdr.). De rest blijft toch wel in het afgelopen jaar.
Hoe dan ook, zelfs de meeste pro-Russen hier op dit forum hebben al toegegeven dat Rusland de laatste jaren een agressievere politiek voert om zichzelf terug op de wereldkaart te zetten. Het lijkt me dus niet erg nuttig van je om dit nu te proberen ontkennen.
w00tw00t zei:
Dit lijkt me een normaal proces. Kyrgyzstan heeft er voordeel bij een lapje grond van hen te verhuren voor (als ik me niet vergis) 17.4 miljoen dollar per jaar. Amerika heeft er voordeel bij uit strategische belangen. Win-winsituatie lijkt me. En als Kyrgyzstan dan meer begint te vragen en dat de VS daar niet automatisch akkoord mee hoeft te zijn lijkt me ook logisch.
w00tw00t zei:
"De bevolking leed onder het gebruik van deze basis door de VS." Is wel een heel erg zware en generaliserende uitspraak voor deze 2 discussiepunten die je daar opnoemde. Als ik het goed voorheb waren dit dan ook de 2 enige discussiepunten, dus uw laatste "enz." kan je wel schrappen.
w00tw00t zei:
We zullen dit maar eerst afwachten vooraleer we daarover gaan discussiëren.
w00tw00t zei:
Komaan. Het is niet omdat de VS de taliban eerst hebben gesteund tegen de toenmalige Sovjet-Unie (en overigens daarna een mes in de rug kregen van de taliban) dat de VS daarom de taliban uit de grond zou gestampt hebben.
Waarom Rusland zou moeten helpen? Je haalde het zelf al aan: omdat ze er zelf ook voordeel bij hebben. Maar daar zijn ze nog te koppig voor vrees ik.
mac-bc
Legacy Member
Daar gaan we weer:
Medvedev wil Russisch leger beter bewapenen.
Jammer dat dit topic nog niet eerder bestond, de evolutie ging des te duidelijker geweest zijn. Maar zoals ik voorspeld had zullen er nog meer van bovenstaande berichten volgen, dus het is nog niet te laat.
Medvedev wil Russisch leger beter bewapenen.
Jammer dat dit topic nog niet eerder bestond, de evolutie ging des te duidelijker geweest zijn. Maar zoals ik voorspeld had zullen er nog meer van bovenstaande berichten volgen, dus het is nog niet te laat.
spray-bunny
Legacy Member
Ja tuurlijk gaan er nog meer van zo'n berichten volgen. Rusland mag zijn leger niet moderniseren of zo?
. Zowat de helft van de wereld is zijn leger aan't moderniseren. So what?
nieuws detail pagina[art_id]=23749
Nederland koopt twee JSF-toestellen - dinsdag 17 maart 2009 - DePers.nl
Waarom zou Rusland, dat hier binnen z'n verdragrechtelijke verplichtingen blijft, zijn leger niet zou mogen moderniseren? Omdat jij er bang van bent?
Daarvoor was er met moeite sprake van de Taliban. Erna veroverden ze ineens heel Afghanistan. Ik zou de inmenging van de vs dus wel behoorlijk bepalend noemen ja.
. Zowat de helft van de wereld is zijn leger aan't moderniseren. So what?nieuws detail pagina[art_id]=23749
Nederland koopt twee JSF-toestellen - dinsdag 17 maart 2009 - DePers.nl
Waarom zou Rusland, dat hier binnen z'n verdragrechtelijke verplichtingen blijft, zijn leger niet zou mogen moderniseren? Omdat jij er bang van bent?
Het is wel degelijk de VS/Pakistan die de Taliban 65000 ton wapens per jaar gaven en ze trainden, en daarmee de machtsbasis van de taliban vormden.mac-bc zei:
Daarvoor was er met moeite sprake van de Taliban. Erna veroverden ze ineens heel Afghanistan. Ik zou de inmenging van de vs dus wel behoorlijk bepalend noemen ja
.mac-bc
Legacy Member
spray-bunny zei:Ja tuurlijk gaan er nog meer van zo'n berichten volgen. Rusland mag zijn leger niet moderniseren of zo?
nieuws detail pagina[art_id]=23749
Nederland koopt twee JSF-toestellen - dinsdag 17 maart 2009 - DePers.nl
Waarom zou Rusland, dat hier binnen z'n verdragrechtelijke verplichtingen blijft, zijn leger niet zou mogen moderniseren? Omdat jij er bang van bent?
Jaja, en koppel nu eens deze tendens aan de agressieve taal van Rusland en alles wordt plots iets minder onschuldig dan dat jij doet uitschijnen.
spray-bunny zei:Het is wel degelijk de VS/Pakistan die de Taliban 65000 ton wapens per jaar gaven en ze trainden, en daarmee de machtsbasis van de taliban vormden.
Daarvoor was er met moeite sprake van de Taliban. Erna veroverden ze ineens heel Afghanistan. Ik zou de inmenging van de vs dus wel behoorlijk bepalend noemen ja
Die hulp van de VS aan de taliban was in de strijd tegen de Sovjet-Unie in tijden van koude oorlog. Ondertussen is er wel één en ander veranderd.
spray-bunny
Legacy Member
Kan goed zijn dat er ondertussen wat veranderd is. Uw punt was dat de Taliban niet uit de grond werd gestampt door de VS, wat dus eigenlijk wel grotendeels zo is. De VS hebben hun de middelen gegeven. De taliban hebben het zelf gedaan, maar zonder hulp was het niet gelukt.mac-bc zei:
w00tw00t
Legacy Member
Als je buigt voor alles en iedereen heeft dat een invloed op u imago. Zou gij al moeten weten. Niet iedereen is zoals u. Ge moet het wereldbeeld niet schappen naar u idealen.
Militaire parade is al langer dan vorig jaar bezig. Serieus kerel. Als gij dingen niet op een objectieve en dan nog eens deftige manier kunt vergelijken, doe het dan niet.
Als je mij nu eens zou kunnen wijzen op de dingen die jij beweerd zou ik u dankbaar zijn
Waren er heus nog meer enkel wil men deze niet publiek maken (wrs onderling dispuut)
al zijn die 2 voor mij voldoende om een sluiting te bekijken.....
wat spray bunny zegt
Ze helpen dan toch of is hulp in u ogen enkel militair mogelijk ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.