Archief - Deense cartoons over Mohammed

[BE]Nevermore zei:

Ik heb daar totaal geen problemen mee en da is voor mij niet in conflict met mijn moraal ook, voor u wel, dus moeten we per definitie wel andere moralen hebben.

Klik om te vergroten...

Ok, als het dan toch over semantiek gaat.
Mijn moraal is moraliteit.
Jouw moraal is egoïsme.

Moraal is subjectief, moraliteit niet.

Want moraliteit is universeel. Een "moraal" kun je op verschillende manieren definieren, zoals bijvoorbeeld "achting voor de morele wet". Het enige verschil is dat jij de morele wet minder acht.

Als je het dan toch op het semantisch niveau wilt terug trekken.


Overigens: daar heb je hem, Deus.

Deus ex Machina zei:

eigenlijk verdedig jij de moraal van de verkrachters en de misdadigers en niet hij.

Klik om te vergroten...

Neen.

Moet geen woorden in mijne mond leggen, ik weet wa ik aan het vertellen ben zijt gerust, en moest ge lezen wat er staat in plaats van wat ge zou willen dat er staat om er toch maar iets te kunnen tegen inbrengen ge zou het zelf ook zien da ik iets anders zeg en doe dan wat gij beweert.

Ik zeg dat die moraal er is, ookal is hij verschillend van de mijne en ookal keur ik ze niet goed.

In onze cultuur echter, is verkrachting uit den boze (zelfs nog niet zo sterk als dat het vanuit mijn eigen moraal is). Het wordt dan ook bestraft.

In grote delen van afrika bv wordt het niet of nauwelijks bestraft en wordt het door veel mensen als normaal en niet per se immoreel gezien.

Ontkennen dat er verschillende moralen zijn doet de verschillende moralen niet samensmelten tot 1 grote moraal, en erkennen dat er verschillende moralen zijn is niet hetzelfde als ze allemaal goedkeuren vanuit uw eigen moraal.



En verder: waar heb ik gezegd dat hij de moraal van verkrachters verdedigt, m'n beste? Ik heb enkel gezegd dat hij zich bij die moraal persoonlijk aansluit (verdedigen is nog iets anders) als hij beweert dat zowel verkrachters als hijzelf volgens dezelfde universele moraal leven. En daar moraal bestaat uit de gebruiken en zeden en die volgens hem dus gelijk zouden lopen, mjah, dan zeg ik idd van hij stelt zich met dat soort mensen gelijk wanneer hij zo dingen zegt.

Hij is het die de universele moraal komt verkondigen voor de duidelijkheid, ik niet. Laat ons daar dan ook geen twijfel laten over bestaan.

Zedjah zei:

Jouw moraal is egoïsme.

Klik om te vergroten...

Net zoals de uwe dat niet is, denkt ge toch, en mijn moraal dus verschilt, nogmaals. Eigenlijk bestaat er op dat vlak misschien wel een universele moraal maar in verschillende gradaties en in verschillende vormen van acceptatie (wat dus op zich allemaal miniscuul verschillende moraalkes zijn )

Moraal is subjectief, moraliteit niet.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet waar gij uw definities haalt, maar:

mo·ra·li·teit (de ~ (v.))
1 het moreel zijn => moraal

Moreel zijn -> leven volgens een moraal, zoals de definitie het ook zegt.

mo·raal (de ~ (v.))
1 de heersende zeden en gebruiken => moraliteit, moreel, zedelijkheid
2 iemands voorstelling van goed en slecht => ethiek
3 moreel

Dus neen, m'n beste, zowel moraal als moraliteit is noch objectief (zie: "iemands voorstelling") noch tijdloos (zie: "heersende", en bijvoorbeeld algemeen heersende moraal van nu tegenover de algemeen heersende moraal van 100 jaar geleden, er moesten dan geen moskees gebouwd worden in vlaanderen zijt gerust).

[BE]Nevermore zei:

Neen.

Moet geen woorden in mijne mond leggen.

Ik zeg dat die moraal er is, ookal is hij verschillend van de mijne en ookal keur ik ze niet goed.

In onze cultuur echter, is verkrachting uit den boze (zelfs nog niet zo sterk als dat het vanuit mijn eigen moraal is). Het wordt dan ook bestraft.

In grote delen van afrika bv wordt het niet of nauwelijks bestraft en wordt het door veel mensen als normaal en niet per se immoreel gezien.

Ontkennen dat er verschillende moralen zijn doet de verschillende moralen niet samensmelten tot 1 grote moraal, en erkennen dat er verschillende moralen zijn is niet hetzelfde als ze allemaal goedkeuren vanuit uw eigen moraal.

Klik om te vergroten...

denk je niet dat het niet bestraft wordt omdat er geen bestuur is? Ik kan me niet voorstellen dat dit voor iemand een pretje kan zijn.

trouwens je zegt wel degelijk, 'ik heb mijn moraal, jij de jouwe, ze zijn beiden goed.' Enkel schrijf jij dat je niet akkoord bent met sommige ervan. Maar dat maakt niets uit aangezien je er toch een relativistische kijk op hebt en je er dus geen verweer tegen hebt.

[BE]Nevermore zei:

Net zoals de uwe dat niet is, denkt ge toch, en mijn moraal dus verschilt, nogmaals. Eigenlijk bestaat er op dat vlak misschien wel een universele moraal maar in verschillende gradaties en in verschillende vormen van acceptatie (wat dus op zich allemaal miniscuul verschillende moraalkes zijn )



Ik weet niet waar gij uw definities haalt, maar:

mo·ra·li·teit (de ~ (v.))
1 het moreel zijn => moraal

Moreel zijn -> levens volgens een moraal, zoals de definitie het ook zegt.

mo·raal (de ~ (v.))
1 de heersende zeden en gebruiken => moraliteit, moreel, zedelijkheid
2 iemands voorstelling van goed en slecht => ethiek
3 moreel

Dus neen, m'n beste, zowel moraal als moraliteit is noch objectief (zie: iemands voorstelling) noch tijdloos (zie: heersende, en bijvoorbeeld algemene moraal van nu tegenover die van 100 jaar geleden, er moesten dan geen moskees gebouwd worden in vlaanderen zijt gerust).

Klik om te vergroten...

Wat in godsnaam heeft het bouwen van moskees met moraliteit te maken.

Overigens: waar ik mijn definities vandaan haal? Van ingewikkelder bronnen dan woordenboeken. Cursussen ethiek, en eigen definities.

Deus ex Machina zei:

'ik heb mijn moraal, jij de jouwe, ze zijn beiden goed.' Enkel schrijf jij dat je niet akkoord bent met sommige ervan. Maar dat maakt niets uit aangezien je er toch een relativistische kijk op hebt en je er dus geen verweer tegen hebt.

Klik om te vergroten...

Neen.

Nogmaals, gelieve u te beperken tot hetgeen ik zeg en niet tot wat gij er van maakt.

Ik heb gezegd, nogmaals, dat er verschillende moralen zijn, en dat die van hem en mij blijken te verschillen, hoewel hij beweert dat ze dezelfde zijn.

Verder heb ek ook eerder al gezegd dat bij gebrek aan een universele moraal er geen universeel goed of slecht is.

Dus neen, ge kunt niet zeggen dat iets goed of slecht is zonder meer, en dat ge zodus het waardeoordeel "slecht" of "goed" enkel vanuit uw eigen moraal kunt vellen, en dat het feit dat dezelfde daad of uitspraak door 1 persoon als goed ervaren wordt en door de ander als slecht, blijk geeft van die verschillende moraal.


Bijvoorbeeld: De familie en zelfs sommige vrouwen zelf vragen daar om "gereinigd" te worden (voor een recent voorbeeld lees de humo van vorige 2 of 3 weken), dus blijkbaar moeten ze er wel iets aan hebben volgens hen. Toont nogmaals zoals ik al zei het verschil in moraal aan.

Ik persoonlijk walg van zulke toestanden, vanuit mijn opvoeding, cultuur en dus moraal. Zij blijkbaar niet. En zelfs al is het maar in 1 geval zo (wat totaal het geval niet is gezien de omvang van het probleem, maar ja, zelfs dan) dan is die universele moraal al niet meer van toepassing.

Zedjah zei:

Wat in godsnaam heeft het bouwen van moskees met moraliteit te maken.

Klik om te vergroten...

Vroeger zou dat ondenkbaar geweest zijn aangezien het christendom hier toen de moraal uitmaakte en een moskee als heiligschennis zou gezien worden. Net zoals enkele eeuwen daarvoor athëisme of "hekserij" ketterij was en als immoreel werd gezien.

Nu zijn er nog maar weinig die (zelfs al zijn ze er tegen gekant) moskeeën in Vlaanderen als effectief immoreel zien. (ik echter wel, trouwens, wat ook niet hetzelfde is als zeggen dat mensen geen recht hebben op het vrij beleven van hun geloof voor mijn part, want ik zie u weer al komen)

Cursussen ethiek, en eigen definities.

Klik om te vergroten...

Ik heb het er (ook met u denk ik) al eens over gehad over het soort mensen die hun eigen definities opbouwen en daarrond hun argumentatie uitbouwen om dan later te komen jodelen van "ah ja ma nee, zo bedoel ik het eigenlijk niet" en het dan nog op een ander steken ook.

Trouwens, gij waart het die over "semantiek" begon, vriend, kom dus niet zagen dat ge er op gepakt wordt.

Bliep, er is wel universeel goed en slecht.
Er is wel universele moraal.

Het feit dat ze niet gevolgd wordt, en dat die mensen zich er niet bewust van zijn verandert dat niet.
Het is niet omdat iedereen denkt dat Antarctica niet bestaat, dat het daarom niet bestaat.
Het is niet omdat ter tijde van Hitler iedereen dacht dat de joden geen mensen waren, dat ze inderdaad geen mensen waren.

Vanuit relativistisch oogpunt kan men de "reinigingstechnieken" in Afrika niet gaan veroordelen, noch veranderen, aangezien ze "eigen aan die cultuur" zouden zijn. Een universalist kan zeggen: "die toestanden zijn immoreel, daar moet een eind aan komen".

[BE]Nevermore zei:

Vroeger zou dat ondenkbaar geweest zijn aangezien het christendom hier toen de moraal uitmaakte en een moskee als heiligschennis zou gezien worden. Net zoals enkele eeuwen daarvoor athëisme of "hekserij" ketterij was en als immoreel werd gezien.

Nu zijn er nog maar weinig die (zelfs al zijn ze er tegen gekant) moskeeën in Vlaanderen als effectief immoreel zien. (ik echter wel, trouwens)



Ik heb het er (ook met u denk ik) al eens over gehad over het soort mensen die hun eigen definities opbouwen en daarrond hun argumentatie uitbouwen om dan later te komen jodelen van "ah ja ma nee, zo bedoel ik het eigenlijk niet" en het dan nog op een ander steken ook.

Trouwens, gij waart het die over "semantiek" begon, vriend, kom dus niet zagen dat ge er op gepakt wordt.

Klik om te vergroten...

Ik word er niet op gepakt.
En hoe bedoel je, mensen die hun eigen definities opbouwen?
Bedoel je - god nee - filosofen?



Overigens hebben moskeeen en andere gebouwen niets te maken met moraliteit.

Zedjah zei:

Ik word er niet op gepakt.
En hoe bedoel je, mensen die hun eigen definities opbouwen?
Bedoel je - god nee - filosofen?

Klik om te vergroten...

Het nut en doel van een woordenboek en erkende taal en spelling is net het vastleggen van definities voor gebruik in communicatie en discussies.

Filosofen leggen niet noodzakelijk die definities vast, maar bouwen theorieën op rond een eigen definitie van een woord die niet algemeen geldend is omdat 1 van hen het zegt want de volgende zal er compleet het tegenovergestelde op plakken, dus moet ge met dat woord onder de vorm van een andere definitie dan de geldende geen discussie voeren buiten wanneer ge het over die specifieke theorie hebt.


Dus neen, er is geen universele moraal, en neen, er is geen universeel goed of slecht.

In elk geval niet 1 dat gij als mens met de zekerheid waarmee ge uw versie ervan hier zit te verkondigen kunt kennen moest er 1 zijn, vriend.


Dus mjah, ik heb zo wel et gevoel dat ge er op gepakt waard, maar zie er maar in wa ge wilt zou ik zeggen

Overigens hebben moskeeen en andere gebouwen niets te maken met moraliteit.

Klik om te vergroten...

Godsdienst en moraal staan met andere woorden compleet los van elkaar volgens u?

[BE]Nevermore zei:

Godsdienst en moraal staan met andere woorden compleet los van elkaar volgens u?

Klik om te vergroten...

Nee, het bouwen van een moskee is geen morele handeling, heeft weinig met godsdienst te zien.

Een arbeiderswijk slopen waardoor mensen op straat komen te staan om een moskee te bouwen is wel immoreel.

[BE]Nevermore zei:

In elk geval niet 1 dat gij als mens met de zekerheid waarmee ge uw versie ervan hier zit te verkondigen kunt kennen moest er 1 zijn, vriend.

Klik om te vergroten...

Ik kan ze misschien niet volstrekt zeker kennen, maar ik vermoed ten zeerste dat mijn moraal ze sterker benadert dan de jouwe.

Zedjah zei:

Het feit dat ze niet gevolgd wordt, en dat die mensen zich er niet bewust van zijn verandert dat niet.
Het is niet omdat iedereen denkt dat Antarctica niet bestaat, dat het daarom niet bestaat.
Het is niet omdat ter tijde van Hitler iedereen dacht dat de joden geen mensen waren, dat ze inderdaad geen mensen waren.

Klik om te vergroten...

Antartica is een meetbaar stuk oppervlakte, mensen behoren tot een soort, ook meetbaar.

Moraal kunt ge op geen enkele andere manier vastleggen buiten wat mensen u er van zeggen dat zij het zo ervaren.

Ik ervaar het anders dan u, dus: niet universeel; mijn moraal is de uwe niet, mijn goed is het uwe niet, ookal kunnen er hier en daar overlappingen zijn, het verschil is er en de universaliteit gaat dus verloren van de moment dat 1 iemand het anders ziet

Vanuit relativistisch oogpunt kan men de "reinigingstechnieken" in Afrika niet gaan veroordelen, noch veranderen, aangezien ze "eigen aan die cultuur" zouden zijn. Een universalist kan zeggen: "die toestanden zijn immoreel, daar moet een eind aan komen".

Klik om te vergroten...

Ge kunt ze wel veroordelen en trachten te veranderen vanuit uw eigen moraal en eigen waardeoordeel, zonder dat uw eigen moraal daardoor per definitie universeel is.

Waarom zou uw moraal universeel zijn en de mijne niet terwijl we onze eigen moraal alle2 als de beste zien?

Omdat gij het zegt? Daar lach ik eens mee :ironic:

Ik kan dat even goed zeggen als u zne vriend dat sommige zaken immoreel zijn, vanuit mijn moraal, ge ziet de zaken gewoon redelijk kortzichtig me dunkt.

En ik kan dat proberen veranderen bij andere mensen omdat ik het zo beter vind, maar dan zeggen dat mijn moraal de enige en universele is? De betere voor mij, ja.

Relativisme = het erkennen van het bestaan van andere moralen.

Hoe dat gij daar zit van te maken dat daaruit automatisch volgt dat ge geen waardeoordeel meer kunt of moogt vellen vanuit uw eigen relatieve en subjectieve moraal, daar krijgt iedere logische mens kop noch staart aan me dunkt.



Ik ga het nu nog ne keer vriendelijk vragen: beperk u tot wa ik zeg in plaats tot wat gij er van maakt. Leest het desnoods 2 keer voor ge antwoordt.

Deus ex Machina zei:

Nee, het bouwen van een moskee is geen morele handeling, heeft weinig met godsdienst te zien.

Klik om te vergroten...

Toch wel, aangezien ge een moskee bouwt ofwel uit religieuze overtuiging ofwel uit de morele overtuiging dat ge een ander de mogelijkheid moet geven zijn geloof te betuigen.

Een arbeiderswijk slopen waardoor mensen op straat komen te staan om een moskee te bouwen is wel immoreel.

Klik om te vergroten...

Is alle2 een moreel gegeven waar verschillende meningen over bestaan.

[BE]Nevermore zei:

Toch wel, aangezien ge een moskee bouwt ofwel uit religieuze overtuiging ofwel uit de morele overtuiging dat ge een ander de mogelijkheid moet geven zijn geloof te betuigen.

Klik om te vergroten...

maar het bouwen van een moskee is dan toch geen morele handeling?

Zedjah zei:

Ik kan ze misschien niet volstrekt zeker kennen, maar ik vermoed ten zeerste dat mijn moraal ze sterker benadert dan de jouwe.

Klik om te vergroten...

Wel ik weet dat er geen universele moraal is, aangezien iedereen verschilpunten heeft qua visie op de wereld ivgl met iemand anders, zelfs al zijn die verschillen in visies in sommige gevallen maar klein.

Dus als ge dan toch over beter of slechter wilt spreken, vermoed ik dat mijn moraal het best het ideaal benadert.

En zodus kunt ge daar geen algemeen geldend goed of slecht aan verbinden in feite aangezien zoals al 10 keer gezegd uw moraal de mijne niet is en uw moraal voor mij niet werkt en omgekeerd, en dat gij geen enkel recht of reden hebt om aan te nemen dat uw moraal de enige en de beste zou zijn universeel.

Maar aangezien ik slimmer ben dan u is mijn visie beter :ironic:

[BE]Nevermore zei:

Ge kunt ze wel veroordelen en trachten te veranderen vanuit uw eigen moraal en eigen waardeoordeel, zonder dat uw eigen moraal daardoor per definitie universeel is.

Klik om te vergroten...

Dan zou je je eigen moraal als superieur moeten bekijken, en met andere woorden, zou er geen reden zijn waarom niet iedereen die moet aanhangen, aangezien ie superieur is.

Deus ex Machina zei:

maar het bouwen van een moskee is dan toch geen morele handeling?

Klik om te vergroten...

Het bouwen op zich niet, de opdracht tot het bouwen ervan geven wel (en als die opdracht niet gegeven wordt door iemand, dan wordt er geen moskee gebouwd)

Zedjah zei:

Dan zou je je eigen moraal als superieur moeten bekijken, en met andere woorden, zou er geen reden zijn waarom niet iedereen die moet aanhangen, aangezien ie superieur is.

Klik om te vergroten...

Ik zie mijn moraal dan ook als superieur aan de uwe als ik u zo bezig zie, en ook superieur aan die van veel andere mensen.

Maar tegelijk erken ik ook dat er andere moralen zijn dan de mijne en erken ik ook dat die voor andere mensen misschien beter werken en in hun ogen dus beter zijn.

Ik veroordeel u ook niet om te geloven wat ge gelooft, ik zeg enkel da ik niet akkoord ga wanneer ge begint met stenen te werpen omdat een ander iets anders denkt dan u en dat ge u eigen visie als de enige opdringt

[BE]Nevermore zei:

Wel ik weet dat er geen universele moraal is, aangezien iedereen verschilpunten heeft qua visie op de wereld dan iemand anders, zelfs al zijn die verschillende visies in sommige gevallen maar klein.

Klik om te vergroten...

Je snapt het echt niet, he?
Die verschillende gezichtspunten mogen er zijn, zoveel als je wil, dat verandert niets aan het feit dat ze immoreel zijn, wat hun aanhangers ook mogen denken.
Snap je het nu?