Archief - Democratie: Mag het iets meer zijn?

Hawk · 27 aug 2012

Een wijs man zei ooit:

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

Een definitie van democratie luidt als volgt:

Democratie betekent dat de uiteindelijke macht uitgaat van de burgers zelf, volgens vastliggende regels wordt uitgevoerd en individuele rechten van burgers hierbij worden gerespecteerd. Hiervoor moet men drie voorwaarden dus in acht nemen:

*sociaalcontactbegrip: de staat ontvangt de macht van de burgers zelf. Kan op verschillende manieren namelijk een directe democratie of via een vorm van vertegenwoordigende of representatieve democratie.

*geloof in de rule of law: regels voor het uitoefenen van de macht liggen vast

*respect voor de individuele rechten en vrijheden

(on a sidenote: zoveel "trolling definities" van democratie op Hollandse websites, zo las ik "in een democratie stemt het volk de wetten". wtf.. (en nee, 't ging niet om "directe democratie" maar "democratie" in't algemeen..)

Een van mijn grootste bedenkingen mbt democratie is dat de meeste politici sluwe rakkers zijn die schijnbaar allemaal een getuigschrift Volksmanipulatie van Syntra op zak hebben.

Hiermee bedoel ik dat politici kunnen inspelen op wat ze denken dat mensen willen horen om aan de macht te geraken. Ze spuien populistische slogans (zowel rechts en links, bij rechts valt het meer op daar veel rechtse politici gewoon slogans (lucht) zonder inhoud blijken te zijn) die vaak niets of weinig te maken hebben met het inhoudelijke debat, laten de media hun "werk" doen en krijgen gegarandeerd stemmen van bepaalde bevolkingsgroepen a la:

"Woah, kiek kere ier woa dien iere zegt, gvd man, eindelijk ene die zegt hoe t is. Den premier is ne volksverroader, tied om "t kot ip orde te brengn".

JPV verwoordde onlangs goed hoe 't zit:

JPV zei:
Dat is een argumentatie die iedereen zelf mag bepalen, als iemand wil stemmen op de oneven kandidaten/lijsten omdat hem/haar dat geluk in de liefde of op de lotto zou brengen, is dat een motivatie die voor de wet even geldig is als de stemmen voor burgemeester X van stad Y omdat hij al die jaren effectief het perfecte beleid heeft gevoerd. Je kan het jammer vinden, maar in democratie is iedere mening, hoe onzinnig ook, evenveel waard.

Ik geef een concreet voorbeeld. (een links voorbeeld, 't is eens iets anders. (Extreem) rechtse voorbeelden zijn legio en bijgevolg oninteressant)

Neem de PvdA. Jullie kennen ze ongetwijfeld als de olijke linkse partij met communistische sympathieën en met als kers op de taart, "de zus van de Van Rompuys".

Stel dat Mertens (PvdA voorzitter) opstapt en er een jonge charismatische en intelligente dertiger wordt verkozen. Stel dat die veel media aandacht krijgt en daardoor snel bekend wordt. Stel dat hij erin slaagt zijn partij te "vernieuwen" en erin slaagt het links gedachtegoed enorm aantrekkelijk te maken. Stel dat zijn partij bij de volgende verkiezingen daardoor opeens enorm veel stemmen krijgt en de voorzitter en zijn partij hierdoor op nationaal niveau's "met de grote jongens gaat meespelen". Stel dat de partij op Vlaams niveau zelfs enkele ministers mag leveren.

En stel dat de overgrote meerderheid van de bevolking geen boodschap aan dat links gedachtegoed, die partij en den populistische politicus heeft?

Wel das dan dikke pech. Ondertussen is zijn partij een "gevestigde waarde", levert ze ministers en heeft ze federale en regionale volksvertegenwoordigers om de mensen op lokaal niveau dan nog niet te vergeten.

En waarom? Omdat hij vaak in de media is gekomen met "populaire" standpunten en "het volk" (meer bepaald de bevolkingsgroepen die hun stem op hem hebben uitgebracht) heeft bespeeld zoals een muzikaal aangelegde kleuter zijn mondharmonica.

In onze democratie is dit mogelijk daar veel mensen in de maatschappij (waarschijnlijk zelf de meerderheid of de bolsjewieken) naïef, egoïstisch, marginaal of gewoon "niet-intelligent" zijn.

Wat met de anderen in de maatschappij die wel voor zichzelf kunnen nadenken (hoger diploma om te beginnen een minimumvereiste, kuch kuch (en ja, er zullen hier weer trolls op reageren, maar dit is een terloopse gedachte en niet het punt, noch de inzet van deze discussie, dus get over it en maak dat er niet van!) en hun stem intelligent kunnen motiveren en beredeneerd te werk gaan bij hun politieke afwegingen? Zouden die mensen niet geschikter zijn om te zeggen/kiezen/te doorzien welke politici 't beste met het land voorhebben dan vb (en nu om eens naar rechts te gaan) de bevolkingsgroep die voor "Politicus X" stemt? "Politicus X" met slogan: wtf, weg met ******, joden, roma en walen. Onafhankelijkheid nu! "reporter": Ja maar wat met de begroting? "Pol X: wtflol? Weg met... DE BEGROTING!1".

Iemand "Politeia" gelezen?

Ik laat u hier achter met een quote en twee vragen.

1: Hoe denken jullie erover?
2: Wat zou er in onze moderne maatschappij nog kunnen werken behalve het huidig democratisch systeem?

Plato is the most famous advocate of the view that government is the job of those who are superior in wisdom, but since people are unlikely to recognize those wiser than themselves, this is not the usual result of democracy.

ng · 27 aug 2012

Hoger diploma staat niet garant voor enige vorm van intelligentie, kijk maar naar hoeveel hoger opgeleiden zich hopeloos in de de schulden steken.
Dus waarom dat een minimumvereiste zou moeten zijn zie ik niet in.

Je kan wel de stemplicht afschaffen om zo enkel te mensen over te houden aan wie het echt interesseert. Maar dat is niet gegarandeerd.

Voorts zie ik in gans uw betoog een uiterst doorzichte manier om een bepaalde partij en politieker door het slijk te halen.

Zeus · 27 aug 2012

zoals een wijze man ooit zij:
"Wherever you have an efficient government, you have a dictatorship"

zoals een andere wijze man ooit zij:
A dictatorship would be a lot easier, just as long as I were the Dictator.

Hawk · 27 aug 2012

ng zei:
Hoger diploma staat niet garant voor enige vorm van intelligentie, kijk maar naar hoeveel hoger opgeleiden zich hopeloos in de de schulden steken. Dus waarom dat een minimumvereiste zou moeten zijn zie ik niet in.

Dat regeltje is niet de inzet van deze discussie zoals ik reeds schreef. Maar om op uw vraag (enigszins ludiek weliswaar) te antwoorden: Om mensen aan te trekken die voor zichzelf kunnen denken, niet gemanipuleerd worden door wat ze op't nieuws vertellen of in de krant lezen en van wie hun wereld uit meer dan hun meniale job, tettn, bier en voetbal bestaat om het zo stereotypisch uit te drukken. Als men dan toch minimumstandaarden moet hebben zou dat er imo één van mogen zijn.

Schulden hebben daar niet veel mee te maken.

ng zei:
Voorts zie ik in gans uw betoog een uiterst doorzichte manier om een bepaalde partij en politieker door het slijk te halen.

Paranoid much? Soms is een sigaar gewoon een sigaar.

Als ge 't niet over de inhoud wil hebben (en ge bijgevolg niets nuttigs wilt of kunt bijdragen) zegt ge imo beter niets. Derailing/trolling will be reported.

Zeus · 27 aug 2012

ng zei:
Je kan wel de stemplicht afschaffen om zo enkel te mensen over te houden aan wie het echt interesseert. Maar dat is niet gegarandeerd.

Voorts zie ik in gans uw betoog een uiterst doorzichte manier om een bepaalde partij en politieker door het slijk te halen.

Aan dat eerste zou ik twijfelen: dan krijg je polarisatie en veel minder centrum

Welke politicus en welke partij? want ik zie het niet

Hiapoe · 27 aug 2012

Je hebt het grote probleem zelf aangehaald: hoe ga je objectieve parameters opzetten om te beslissen wie al dan niet mag stemmen?

Gewogen stemmen misschien?
- Secundair diploma en minder: gewicht van je stem = 1
- bachelor diploma: gewicht van je stem = 2
- Unief en meer: gewicht van je stem = 3

Maar dan ga je natuurlijk per definitie de ene mens als minderwaardig aan de andere gaan beschouwen...

Mijn mening is dat de representatieve democratie die we hier hebben als systeem wel een van de betere is. Maar het is momenteel in België te log:
- minder lagen (cfr. provincie?)
- minder verkozenen (cfr. een vergadering met 100 man gaat qua besluitvorming veel moeizamer dan met 6 man)
- minder extra 'postjes' (cfr. alle mogelijke werkgroepen, staatssecretarissen, commissies,...)
- minder verzuiling (politiek moet onafhankelijk kunnen beslissingen maken zonder enige druk van bepaalde groeperingen/organisaties/verenigingen)

de balans bureacratie <-> goed bestuur is helemaal zoek in België, vind ik persoonlijk.

Cooldehla · 27 aug 2012

Verander de pvda naar nva en je hebt een meer waarheidsgetrouw gebeuren

Zeus · 27 aug 2012

Waarom zou een ingenieur meer inzicht hebben in het politiek beleid dan een loodgieter? Omdat hij beter rekensommetjes kan maken? Zever...

De enige 2 groepen die een beleid nodig heeft zijn juristen en economen.

memorexxx · 27 aug 2012

Je wilt dus eigenlijk een soort dictatuur door een welbepaalde minderheidsgroep (de "intelligente" mensen)... Dat lijkt me niet bepaald een strak plan.
Democratie in de praktijk is zowat overal een mislukte grap in mijn ogen. Een systeem met volksvertegenwoordigers is imo ook geen echte democratie. We leven in 2012, directe democratie via het web zou the only way to go zijn imo. Maar dat gaat er nooit komen, want dat willen de politiekers natuurlijk niet...

En niet te vergeten, geen enkele firma/dienst/whatever kan z'n computersystemen 100% beveiligen tegen hackers. Overlaats nog een van de grootste online security firma's gehacked en gisteren een massa data van de CIA gedumped online...

Hawk · 27 aug 2012

memorexxx zei:
Je wilt dus eigenlijk een soort dictatuur door een welbepaalde minderheidsgroep (de "intelligente" mensen)... Dat lijkt me niet bepaald een strak plan.

Ik denk luidop over zaken na en leg dit hier ter discussie voor op het forum in de hoop dat er iets interessants kan uitkomen. Dat we er misschien zelfs iets kunnen uit leren of dat we er nieuwe ideeën uit kunnen opsteken.

memorexxx zei:
We leven in 2012, directe democratie via het web zou the only way to go zijn imo. Maar dat gaat er nooit komen, want dat willen de politiekers natuurlijk niet...

Wat bedoel je precies hiermee? Hoe zou dit eruit zien/in zijn werk gaan?

Zeus zei:
Waarom zou een ingenieur meer inzicht hebben in het politiek beleid dan een loodgieter? Omdat hij beter rekensommetjes kan maken? Zever...

De enige 2 groepen die een beleid nodig heeft zijn juristen en economen.

Mja "een hoger diploma" is al een "grote stap" waar veel mensen bij steigeren (zie ng hierboven).
Zo'n opdeling gaat nog verder

Zeus · 27 aug 2012

memorexxx zei:
Je wilt dus eigenlijk een soort dictatuur door een welbepaalde minderheidsgroep (de "intelligente" mensen)... Dat lijkt me niet bepaald een strak plan.
Democratie in de praktijk is zowat overal een mislukte grap in mijn ogen. Een systeem met volksvertegenwoordigers is imo ook geen echte democratie. We leven in 2012, directe democratie via het web zou the only way to go zijn imo. Maar dat gaat er nooit komen, want dat willen de politiekers natuurlijk niet... En niet te vergeten, geen enkele firma/dienst/whatever kan z'n computersystemen 100% beveiligen tegen hackers. Overlaats nog een van de grootste online security firma's gehacked en gisteren een massa data van de CIA gedumped online...

Een directe democratie betekent dus ook wetten integraal door het volk laten stemmen hé. Ga eens met een wettekst inzake fiscaliteit op de meir in Antwerpen lopen, spreek 100 mensen aan en geef ze 2 uur de tijd om hem door te lezen en de essentie samen te vatten in 20 lijnen. Als daar 3 mensen in slagen zal het veel zijn.

Thin Liz · 27 aug 2012

Enkele hoger opgeleide mensen laten stemmen of politici laten worden strookt dan ook weer niet met het kerngegeven van een 'democratie'.

Tweek · 27 aug 2012

Hawk zei:
Wat bedoel je precies hiermee? Hoe zou dit eruit zien/in zijn werk gaan?

Dat men via het internet de burger toelaat om een wet goed/af te keuren.

Probleem daarbij gaat wel zijn dat onpopulaire maatregelen zoals btw verhoging direct afgeschoten zouden worden.
Anderzijds zou dit wel een echte democratie zijn aangezien men dan van iedere stemplichtige zijn voorkeur kan weten, itt het huidige systeem.

YaMo · 27 aug 2012

Het probleem met een democratie is dat de meerderheid van de bevolking marginalen en debielen zijn.
Het voordeel is dan weer dat niet iedereen debiel is op dezelfde manier, waardoor de partijen die het land finaal naar de haaien zouden helpen geen alleenheerschappij verkrijgen.

Ik denk dat het verleden (en heden in andere landen) wel uitgewezen heeft dat alle andere systemen nog een pak erger zijn.
Je kan misschien wel een nieuw systeem implementeren waarbij iedereen IQ en psychologische testen moet afleggen en op basis daarvan stemplicht -of verbod krijgt, maar dat lijkt mij nogal lastig in de praktijk te brengen en ik betwijfel of het echt veel zou helpen.

Bart Religion · 27 aug 2012

(Sorry voor de vage details, het is al een paar jaar geleden dat ik het artikel gelezen heb.)

Er zijn heel wat voorbeelden (recente, niet van vorige eeuw ofzo) waar bv een verliesgevende fabriek door de eigenaars gewoon letterlijk achtergelaten is. Het bestuur had het land verlaten om schulden te ontlopen. De arbeiders hebben de boel dan maar overgenomen en op korte tijd floreerde de boel weer. Was in Argentinië. Beslissingen worden genomen op democratische basis in die bedrijven en niet door (overbodige en overbetaalde managers).

edit: die beweging noemt 'Movimiento Nacional de Fabricas Recuperadas'.

memorexxx · 27 aug 2012

Hawk zei:
Wat bedoel je precies hiermee? Hoe zou dit eruit zien/in zijn werk gaan?

Bijvoorbeeld een website waar iedere burger z'n stem over een bepaald wetsvoorstel kan doen. Het systeem zoals ge in de OP een "troll definitie" van democratie noemt, de burger stemt de wetten.

Zeus zei:
Een directe democratie betekent dus ook wetten integraal door het volk laten stemmen hé. Ga eens met een wettekst inzake fiscaliteit op de meir in Antwerpen lopen, spreek 100 mensen aan en geef ze 2 uur de tijd om hem door te lezen en de essentie samen te vatten in 20 lijnen. Als daar 3 mensen in slagen zal het veel zijn.

Je hebt 100% gelijk, maar doe hetzelfde in het parlement en het zal wsl ook niet veel beter zijn... Hetgeen je nu zegt is dat de burgers daar te weinig kennis van hebben of "te dom" zijn. Dan hebben ze toch ook te weinig kennis/intelligentie om de juiste vertegenwoordigers te kiezen?

Een voordeel aan die vorm van democratie is natuurlijk dat je niet in de situatie kan komen dat je een bepaalde politicus verkiest, maar dat 1 van zen standpunten totaal niet overeenkomt met uw denkbeeld waardoor je toch liever op iemand anders stemt...
Nadelen zullen er natuurlijk ook wel genoeg zijn...

Drew · 27 aug 2012

De mythe van de parlementaire democratie: een Belgische analyse - Wilfried Dewachter - Google Boeken
Aanrader.

Bart Religion · 27 aug 2012

Hawk zei:
ingekort voor de leesbaarheid

/QUOTE]

Wat vind je dan van het systeem van permanente afzetbaarheid? Als nu een politiekers verkozen wordt zit hij safe voor enkele jaren. Met een systeem waarbij een verkozene enkel uit zijn sloffen schieten tijdens verkiezingsjaren of het jaar erna zijn voeten veegt aan zijn beloftes kan hij snel afgezet worden.

Met zo'n systeem zullen ze wel beter moeten doen en het maken van loze beloftes nalaten. Of toch veel meer dan nu.

Zeus · 27 aug 2012

Hawk zei:
Ik denk luidop over zaken na en leg dit hier ter discussie voor op het forum in de hoop dat er iets interessants kan uitkomen. Dat we er misschien zelfs iets kunnen uit leren of dat we nieuwe ideeën kunnen opsteken.

Wat bedoel je precies hiermee? Hoe zou dit eruit zien/in zijn werk gaan?

Mja "een hoger diploma" is al een "grote stap" waar veel mensen bij steigeren (zie ng hierboven).
Zo'n opdeling gaat nog verder

Mijn idee:

Een concilia plebis, voor de werknemers onder universitair niveau en kleine ondernemers, met volkstribunen die de beslissingen van de andere 'magistraten kunnen tegenhouden met uitzondering van de 'dictator' (zie later).
De concilia plebis moet elke beslissing nemen met een 2/3 meerderheid

Een vergadering voor ondernemers en universitairen en quaestoren, door deze vergadering worden 2 consuls gekozen, 1 uit de vergadering zelf, de ander uit de concilia plebis.
Deze vergadering moet elke beslissing nemen met een gewone meerderheid.

Voor elke regio mogen zowel de ene als de andere vergadering 1 regiogouverneur voordragen. De meerderheidsvereisten blijven gelden.
De wetten worden zowel gestemd door de ene als door de andere vergadering. Ook hier blijven de meerderheidsvereisten gelden. Wordt in 1 van de twee de meerderheid niet gehaald, dan gaat deze naar een speciale overlegcommissie samengesteld uit de voorzitters en secretarissen van de 2 vergaderingen die dan overleggen en aanpassingen kunnen aanbrengen. Wanneer deze een 2 de keer door één van de 2 vergaderingen wordt verworpen moet een volledig nieuw voorstel worden uitgewerkt. Bij een verwerping door beide geldt meteen van de eerste keer dat er een nieuw voorstel moet worden uitgewerkt.

Er worden aparte opleidingscentra opgericht voor een deftig en goedbetaald ambtenarenapparaat (de quaestoren), 1ste jaar van opleiding is vrij mits inschrijvingsgeld dat evenwel democratisch wordt gehouden, na 1 jaar worden er zeer strenge proeven gehouden, enkel het bovenste deciel mag door met de opleiding.

Alle magistraten moeten vooraf in edicten aankondigen hoe ze hun beleid gaan voeren wijken ze te ver af van hun edict, dan worden ze na hun termijn strafrechterlijk berecht door de Senaat, die zal omgevormd worden tot het hoogste gerechtshof. De Senaat zal gevormd worden door proconsuls (ex-consuls en ex- regiogouverneurs.)

De consuls kunnen in periode van crisis een dictator aanstellen voor 2 jaar, zijn beslissingen kunnen niet worden tegengehouden door de volkstribunen.
De consuls zijn echter verantwoordelijk voor de daden van de dictator, deze laatste is wel niet gebonden aan hun edict.
Wanneer de dictator zijn boekje te buiten gaat dan kan bij een gezamenlijke en speciale bijeenkomst van de concilia plebis en de raad van ondernemers en universitairen met een 2/3 meerderheid worden beslist de dictator af te zetten en zullen ook de 2 consuls samen met de dictator voor de Senaat worden gebracht.

De universiteit zal enkel nog een beperkt aantal opleidingen bevatten en zal exclusief door de staat worden ingericht, opnieuw staat hier het eerste jaar voor een democratische prijs open maar gaat enkel het bovenste deciel van de examens na het eerste jaar door. Volgende studies zullen worden aangeboden:

economie, recht en theoretische krijgskunst.

Deze universiteiten zullen de hogere ambtenaren afleveren die het bevel hebben over de quaestoren, zij worden verbonden aan het kabinet van de consuls die op elk domein een universitair als kabinetsafdelingshoofd mogen aanduiden.

Alle andere studies zullen worden verplaatst naar de hogescholen, ook geneeskunde, ingenieur, talen, wiskunde enz.

Tot de raad voor ondernemers en universitairen kunnen niet toetreden: ondernemers met minder dan 100 werknemers en een omzet van 50 miljoen euro. Ondernemers zonder universitair diploma die wel aan 2 voorgaande vereisten voldoen kunnen ook deel uitmaken van de vergadering.

Tweek · 27 aug 2012

Waarom enkel eco/recht en dan wtf krijgskunst??
En volgende stap, enkel latijns op de unief en terug pruiken op de kop? Het klinkt teveel als een terugkeer naar de aristocratie.

Archief - Democratie: Mag het iets meer zijn?

Hawk

Legacy Member

ng

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Cooldehla

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

Tweek

Legacy Member

YaMo

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Drew

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

Tweek

Legacy Member