Archief - Democratie: Mag het iets meer zijn?

waarom zou het nuttig zijn om een onderscheid te maken op basis van al dan niet ondernemer zijn? Wat maakt het je daardoor een mens met betere kennis van zaken over buitenlandse politiek, cultuur, sport, sociale zaken, ... laat staan economie?

Een systeem bedenken om alleen 'intelligente mensen' te kunnen laten stemmen? Een soort wijze elite die de regering vormt? Waren het vroeger ook niet altijd de elite en de rijken die heersten over het volk? Toen was het beter ja..

En ja, laten we de bevolking nog wat verder verdelen (een klassesysteem op basis van iq?). Dat gaat sowieso een positief effect hebben op de samenleving. De 'dommen' gaan daar allemaal mee akkoord zijn.

Men stelt zich misschien beter de vraag in hoeverre een regering zou moeten beslissen over wat ze nu beslist. Sport bijvoorbeeld is, en dat is duidelijk gebleken deze zomer, een twistappel hieromtrent. Ik moet zelf zeggen dat ik alle overheidsinmenging en doelstellingen omtrent de OS dikke zever vindt. Het blog van Tom Ghoegebuer geeft een duidelijke visie daarop.

Voor mij zou de regering (en bij uitbreiding parlement en senaat) dringend eens zijn bevoegdheden moeten herbekijken. Het gaat me dan vooral over soft matter. Want uiteraard moeten Justitie en zo van bovenhand (en zo neutraal mogelijk) opgelegd worden.
Meer vrijheid over culturele, sportieve, ... zaken (eigenlijk quasi alle gemeenschapsmaterie) is IMHO wel aangewezen. Het enige waar ik een overheid nuttig voor acht is dingen waarvan we weten dat die ofwel zéér objectief moeten bekeken worden (justitie, sociale zekerheid) of die we moeilijk aan individuelen kunnen overlaten vanwege gebrek aan langetermijnvisie (energie, milieu, buitenlandse betrekkingen en eventueel ontwikkelingshulp)

squalleke123 zei:

Men stelt zich misschien beter de vraag in hoeverre een regering zou moeten beslissen over wat ze nu beslist. Sport bijvoorbeeld is, en dat is duidelijk gebleken deze zomer, een twistappel hieromtrent. Ik moet zelf zeggen dat ik alle overheidsinmenging en doelstellingen omtrent de OS dikke zever vindt. Het blog van Tom Ghoegebuer geeft een duidelijke visie daarop.

Voor mij zou de regering (en bij uitbreiding parlement en senaat) dringend eens zijn bevoegdheden moeten herbekijken. Het gaat me dan vooral over soft matter. Want uiteraard moeten Justitie en zo van bovenhand (en zo neutraal mogelijk) opgelegd worden.
Meer vrijheid over culturele, sportieve, ... zaken (eigenlijk quasi alle gemeenschapsmaterie) is IMHO wel aangewezen. Het enige waar ik een overheid nuttig voor acht is dingen waarvan we weten dat die ofwel zéér objectief moeten bekeken worden (justitie, sociale zekerheid) of die we moeilijk aan individuelen kunnen overlaten vanwege gebrek aan langetermijnvisie (energie, milieu, buitenlandse betrekkingen en eventueel ontwikkelingshulp)

Klik om te vergroten...

Bedoel je met meer vrijheid ook een verlies aan subsidies? Zwembaden, bibliotheken, bepaalde sportaccomodatie enz. kunnen zonder subsidies niet draaien. Al eens de verwarmingskosten van een zwembad gezien? Of de prijs van een bibliotheek?

Toch leveren die een grote bijdrage aan gezondheid, welzijn en persoonlijke ontwikkeling, tegen een minimale kost dan nog. Worth it?

En aan de andere kant: moeten we energie of milieu echt overlaten aan verkozen politici met weinig of geen expertise ter zake? Dat zijn dossiers waar je beslissingen moet nemen die voor een leek onmogelijk te begrijpen zijn én die vaak moeilijk te verkopen zijn aan het grote publiek. Een kerncentrale of een hoogspanningslijn bouw je niet als je denkt aan je stemmentotaal binnen 4 jaar.

Ik vind democratie interessant op lokaal niveau: zo hadden bewonersgroepen inspraak op de heraanleg van de Scheldekaaien in Antwerpen door ideeën met de aangewezen architecten, de stad Antwerpen en andere betrokkenen uit te wisselen. Daarom geloof ik in decentralisering: meer ruimte laten voor het intermediaire niveau om impact te hebben op de maatschappelijke beleidvoering. Natuurlijk dient er ook op een hoger, en meer abstract niveau aan beleidvorming gedaan te worden. Anders verlies je een hele hoop schaalvoordelen: bepaalde beleidsthema's zijn nu eenmaal interessanter om aan te pakken op nationaal of internationaal niveau.

De vraag is wat "democratie" nu juist betekent op dat hogere niveau. Lokaal is het meer zichtbaar en voelbaar omdat de participatiegraad heel erg aanwezig is. Op een hoger niveau ga je meer rekening moeten houden met bepaalde mechanismen die minder democratisch aanvoelen (als in de invloed dat de modale burger hierop heeft). Een ander probleem zijn de verkiezingen: iedereen kan zich verkiesbaar stellen en met de nodige demagogie kan je verkozen geraken omdat je het onderbuikgevoel van de kiezer kan bespelen. Dat vind ik problematisch. Anderzijds is een technocratische oplossing ronduit gevaarlijk omdat het een totalitair randje heeft. Een perfect politiek systeem is onbestaande. En ga je die perfectie willen institutionaliseren kan je twee kanten uit: of het stort in elkaar wegens de onwerkelijkheid ervan of het tart alle werkelijkheid en handhaaft zich met het nodige geweld (al dan niet fysiek) om zichzelf toch maar te kunnen bewijzen als perfect.

Ik geloof eigenlijk niet meer in politieke systemen. Ik vind het belangrijker waarde te hechten aan de menselijke component dan aan de ideeële component van een systeem: hoe integer zijn politici in feite? Op wie kan je bouwen? Waar ik wel in geloof is in de wisselwerking tussen "staat en volk" door een stevig intermediair weefsel.

Als we geen goede manier kunnen vinden waardoor de ene mens over de andere kan heersen, dan moeten we misschien deze overheersing inperken.

Laat mensen zoveel mogelijk beslissen over hun eigen leven dan moeten we minder vertrouwen op ongeïnformeerde en ongeïnteresseerde kiezers die beslissen over dingen die hun toch helemaal niet aangaan.

nite zei:

Als we geen goede manier kunnen vinden waardoor de ene mens over de andere kan heersen, dan moeten we misschien deze overheersing inperken.

Laat mensen zoveel mogelijk beslissen over hun eigen leven dan moeten we minder vertrouwen op ongeïnformeerde en ongeïnteresseerde kiezers die beslissen over dingen die hun toch helemaal niet aangaan.

Klik om te vergroten...

Helaas moeten er ook wel dingen over een hele gemeenschap beslist worden, tenzij je alle openbare diensten, sociale zekerheid etc. afschaft.

nite zei:

Als we geen goede manier kunnen vinden waardoor de ene mens over de andere kan heersen, dan moeten we misschien deze overheersing inperken.

Laat mensen zoveel mogelijk beslissen over hun eigen leven dan moeten we minder vertrouwen op ongeïnformeerde en ongeïnteresseerde kiezers die beslissen over dingen die hun toch helemaal niet aangaan.

Klik om te vergroten...

Uhu. Want pakweg strafrecht of de bouw van een kerncentrale kan je doen zonder sterke overheid. En laat het nu net die kwesties zijn waar democratie het vaakst haar zwakheden toont.

Silmarunya zei:

Bedoel je met meer vrijheid ook een verlies aan subsidies? Zwembaden, bibliotheken, bepaalde sportaccomodatie enz. kunnen zonder subsidies niet draaien. Al eens de verwarmingskosten van een zwembad gezien? Of de prijs van een bibliotheek?

Toch leveren die een grote bijdrage aan gezondheid, welzijn en persoonlijke ontwikkeling, tegen een minimale kost dan nog. Worth it?

En aan de andere kant: moeten we energie of milieu echt overlaten aan verkozen politici met weinig of geen expertise ter zake? Dat zijn dossiers waar je beslissingen moet nemen die voor een leek onmogelijk te begrijpen zijn én die vaak moeilijk te verkopen zijn aan het grote publiek. Een kerncentrale of een hoogspanningslijn bouw je niet als je denkt aan je stemmentotaal binnen 4 jaar.

Klik om te vergroten...

Hier ga ik niet noodzakelijk akkoord mee. Dat de werkingskosten van zwembaden en bibliotheken inderdaad wel vrij hoog uitvallen kan ik ten zeerste inkomen. Met mijn opmerking van hierboven had ik het niet over infrastructuur, maar eerder over het gevoerde beleid wat betreft topsport. Er gaan veel te veel middelen verloren en dan is het systeem Borlee (die gaan zelf op zoek naar sponsors voor hun team) misschien interessanter. En geef toe, die mannen halen wel resultaten waar bijvoorbeeld de belgische turnfederatie jaloers op kan zijn. In dit geval ben ik bijvoorbeeld (hoewel ik N-VA stem) geen voorstander van splitsing in een vlaamse en waalse tak. Centralisatie van middelen kan een verbeterde topsportinfrastructuur betekenen.

Je ideeën over energie- en milieubeleid onderschrijf ik ergens wel. Vaak weten onze politici té weinig over de technische kant van dergelijke zaken. Maar ja, je bent nu ook niet verplicht om op mannen als Calvo te stemmen (en dat is voor mij hét voorbeeld van iemand die verantwoordelijk wordt voor iets waar hij niet in thuis is). Er zullen wel ingenieurs te vinden zijn op die lijsten?

Zeus zei:

Waarom zou een ingenieur meer inzicht hebben in het politiek beleid dan een loodgieter? Omdat hij beter rekensommetjes kan maken? Zever...

De enige 2 groepen die een beleid nodig heeft zijn juristen en economen.

Klik om te vergroten...

Ben ik het radicaal mee oneens. Zowel juristen als economen zijn onmisbaar op het beleidsniveau, maar ze zijn zeker niet exclusief. Als er, om een simpel voorbeeld te geven, een wet/decreet/ordonnantie moet voorbereid worden over bijvoorbeeld de beveiliging van een chemische fabriek en haar processen, lijkt het mij weinig raadzaam daar enkel juristen en economen op te zetten. Geef mij in dat geval enkele competente ingenieurs, chemici, procesoperatoren en openbare dienstverleners (brandweermannen, politiemannen, dokters,...).

Ik zou die bewering van Zeus zelfs bijna durven omdraaien, beleid zou net baat hebben aan zo weinig durven omdraaien: juristen en in mindere mate economen lijken mij vaak in de eerste plaats experten te zijn in het creëren van bureaucratie en zichzelf en hun collega's nieuw werk te verschaffen.

Een artikel uit de Humo dat me is bijgebleven, waarin letterlijk werd gezegd dat een vereenvouding van een bepaalde wet niet mogelijk zou zijn, want hoewel het een verbetering zou zijn voor de betrokkenen, zou een parlement vol juristen/advocaten geen wet wijzigen waar ze veel geld aan verdienden (concreet ging het over een praktijk van dure handtekeningen en andere frauduleuze praktijken in zaken rond schuldbemiddeling).

Ik zou liever degene met effectieve expertise terzake in een ministerrol zien, en de jurist gereduceerd tot degene die het in een rechtskader giet, in tegenstelling tot de huidige situatie. En een parlementair examen waarin een toekomstig minister gedrild wordt met vragen over zijn/haar vakgebied zou eigenlijk nog een minimum moeten zijn.

KnightOfCydonia zei:

Ik zou die bewering van Zeus zelfs bijna durven omdraaien, beleid zou net baat hebben aan zo weinig durven omdraaien: juristen en in mindere mate economen lijken mij vaak in de eerste plaats experten te zijn in het creëren van bureaucratie en zichzelf en hun collega's nieuw werk te verschaffen.

Klik om te vergroten...

Dat is te kort door de bocht vind. We leven in een democratische rechtsstaat. Dat klinkt misschien een loos begrip, maar wil je degelijk communiceren met uw ingezetenen, dan is recht echt wel het element bij uitstek. Daarom is het handig om een mooi aantal, competente, juristen in dienst te hebben/verkozen te hebben.

Iemand zei:

Dat is te kort door de bocht vind. We leven in een democratische rechtsstaat. Dat klinkt misschien een loos begrip, maar wil je degelijk communiceren met uw ingezetenen, dan is recht echt wel het element bij uitstek. Daarom is het handig om een mooi aantal, competente, juristen in dienst te hebben/verkozen te hebben.

Klik om te vergroten...

Dat je een mix van de twee nodig hebt, lijkt me vast te staan en dat was ook wat KnightofCydonia bedoelde, denk ik. Alleen vulde hij reeds de rollen in, beleid wordt op een basis van grondige techische kennis uitgetekend door ingenieurs etc, om dan door de juristen in juridisch klare taal omgezet te worden. Dit sluit zeker niet uit dat ook de juristen technische kennis hebben, en dus mee het beleid uit tekenen.

Maar zoals het nu is, met mensen die beleid uittekenen op basis van soms zeer gebrekkige kennis, komen we uiteraard niet vooruit

KnightOfCydonia zei:

Een artikel uit de Humo dat me is bijgebleven, waarin letterlijk werd gezegd dat een vereenvouding van een bepaalde wet niet mogelijk zou zijn, want hoewel het een verbetering zou zijn voor de betrokkenen, zou een parlement vol juristen/advocaten geen wet wijzigen waar ze veel geld aan verdienden (concreet ging het over een praktijk van dure handtekeningen en andere frauduleuze praktijken in zaken rond schuldbemiddeling).

Klik om te vergroten...

Misschien hebt ge het artikel verkeerd geïnterpreteerd? Parlementairen zijn in de eerste plaats parlementairen die in't parlement parlementair werk verrichten en geen "advocaten".

KnightOfCydonia zei:

Ik zou liever degene met effectieve expertise terzake in een ministerrol zien, en de jurist gereduceerd tot degene die het in een rechtskader giet, in tegenstelling tot de huidige situatie.

Klik om te vergroten...

In tegenstelling tot wat jij denkt is de "ministerrol" een juridische rol. Hun statuut, hun bevoegdheden, de federale bevoegdheden, de bevoegdheden van de deelstaten, BHG, de staatsstructuur, de wet (internationale normen met directe werking, grondwet, wet, decreet, ordonnanties, KB's, MB's, en de rest v/d normenhiërarchie), hun plaats in de structuur en de al te vaak uitgebreide en complexe wetgeving met betrekking tot hun beleidsdomein zijn maar enkele voorbeelden. Anyway 't is wel duidelijk dat het allebei mogelijk is als die mens er intelligent genoeg voor is en enkele jaren parlementaire ervaring heeft (vb De Block (arts) als staatssecretaris voor asiel & migratie. Was +10j parlementslid geloof ik).

Al bakt turtelboom er niet veel van. Naast opleiding hangt een groot stuk af van de persoon zelf imo.

Bekwaamheid bewijzen voor politici is niet democratisch. Had het volk liever bekwame politici gehad, dan hadden ze daar wel voor gestemd.

Duidelijk dat het volk niet zoveel inzit met bekwaamheid. Dus dat eisen zou tegen de wil van het volk ingaan zijn

Hawk zei:

1: Hoe denken jullie erover?
2: Wat zou er in onze moderne maatschappij nog kunnen werken behalve het huidig democratisch systeem?

Klik om te vergroten...

Wat ge eigenlijk in heel uw post beschrijft staat gekend als de IJzeren wet van Oligarchie.
Persoonlijk ben ik ondanks dit gegeven nog altijd grote voorstander van de representatieve democratie. Een directe democratie, of nog veel erger, een gebrek aan democratie, hebben veel grotere problemen om te kunnen functioneren dan dat.
Enfin, het voordeel van democratie is dat het natuurlijk iets is dat altijd verbeterd kan worden.

nite zei:

Bekwaamheid bewijzen voor politici is niet democratisch. Had het volk liever bekwame politici gehad, dan hadden ze daar wel voor gestemd.

Klik om te vergroten...

Dus je bent effectief van mening dat mensen bewust kiezen voor kandidaten die minder goed zijn? Niet dat ze onvoldoende geinformeerd zijn of dat ze gemakkelijk gemanipuleerd worden?

Tr1ploid zei:

Wat ge eigenlijk in heel uw post beschrijft staat gekend als de IJzeren wet van Oligarchie.

Klik om te vergroten...

huh? Waar in de OP zeg ik dat alle organisatievormen, onafhankelijk van het democratische of autocratische gehalte in het begin, onvermijdelijk oligarchisch worden? Gij kunt dat vinden, ik zeg dat niet. In de OP beschrijf ik de hedendaagse democratie net als "te democratisch".

Tr1ploid zei:

Enfin, het voordeel van democratie is dat het natuurlijk iets is dat altijd verbeterd kan worden.

Klik om te vergroten...

Hebt ge suggesties?

Tr1ploid zei:

Wat ge eigenlijk in heel uw post beschrijft staat gekend als de IJzeren wet van Oligarchie.
Persoonlijk ben ik ondanks dit gegeven nog altijd grote voorstander van de representatieve democratie. Een directe democratie, of nog veel erger, een gebrek aan democratie, hebben veel grotere problemen om te kunnen functioneren dan dat.
Enfin, het voordeel van democratie is dat het natuurlijk iets is dat altijd verbeterd kan worden.

Dus je bent effectief van mening dat mensen bewust kiezen voor kandidaten die minder goed zijn? Niet dat ze onvoldoende geinformeerd zijn of dat ze gemakkelijk gemanipuleerd worden?

Klik om te vergroten...

Als bekwaamheid een doorslaggevende factor was, zou men wel de moeite doen zich beter te informeren. In veel kwesties kan je door vijf minuten googelen naar relevant cijfermateriaal al een verdomd goed beeld krijgen van hoe realistisch of wenselijk de standpunten van een politicus zijn.

Ik vrees dus dat Nite gelijk heeft. Er is geen tekort aan informatie, wel een algemene luiheid van (veelal lager opgeleide) kiezers.

Hawk zei:

huh? Waar in de OP zeg ik dat alle organisatievormen, onafhankelijk van het democratische of autocratische gehalte in het begin, onvermijdelijk oligarchisch worden? Gij kunt dat vinden, ik zeg dat niet. In de OP beschrijf ik de hedendaagse democratie net als "te democratisch".

Klik om te vergroten...

het was geen kritiek hoor. Heel je post draait er uiteindelijk om hoe een groep politici de macht zodanig naar zich toetrekt (door populisme, manipulatie, propaganda, en dergelijke... ) omdat hun hoofddoel enkel bestaat om zichzelf aan de macht te houden, en niet om de bevolking te dienen. De ijzeren wet van oligarchie zegt dat eenderwelke democratie altijd naar zo'n situatie zal evolueren. Ik denk dat het toch vrij goed overeenkomt met uw openingspost, neen?

Hawk zei:

Hebt ge suggesties?

Klik om te vergroten...

Sorry, ik lever geen baanbrekend sociologisch, psychologisch, economisch of politicologisch onderzoek, dus niet echt.

Silmarunya zei:

Als bekwaamheid een doorslaggevende factor was, zou men wel de moeite doen zich beter te informeren. In veel kwesties kan je door vijf minuten googelen naar relevant cijfermateriaal al een verdomd goed beeld krijgen van hoe realistisch of wenselijk de standpunten van een politicus zijn.

Ik vrees dus dat Nite gelijk heeft. Er is geen tekort aan informatie, wel een algemene luiheid van (veelal lager opgeleide) kiezers.

Klik om te vergroten...

5 minuten googelen om éénderwelk feit met redelijke zekerheid te controleren? Laat me niet lachen. Bijna alle zaken zitten véél complexer in elkaar dan dat. Misschien dat er af en toe eens een min of meer makkelijk te controleren feit bij zit, en dan nog kun je vaak onderzoek vinden dat beide kanten van het debat gelijk geeft. Ik denk dat uw 5 minuten al snel een tweede fulltimejob wordt als je effectief eens grondige aandacht wilt gaan besteden op wie je potentieel stemt en waarop ze zich baseren. Maar ga aub uw gang om in 5 minuten debatten als Oosterweel, energiebewind en de pensioenen op te lossen.

Tr1ploid zei:

Heel je post draait er uiteindelijk om hoe een groep politici de macht zodanig naar zich toetrekt (door populisme, manipulatie, propaganda, en dergelijke... ) omdat hun hoofddoel enkel bestaat om zichzelf aan de macht te houden.

Klik om te vergroten...

De OP klaagt (oa) het feit aan dat ze dit kunnen doen omdat een groot deel van de bevolking gewoon dom, lui, marginaal, egoïstisch en/of ongeschoold is en hun stem evenveel waard is als dat van hun intelligente, opgeleide, politiek geëngageerde (vul de rest zelf aan) tegenpolen. De OP reflecteert in casu over de middelen (en oorzaak), niet het doel noch de gevolgen (waar uw ijzeren wet over gaat).