Archief - Discriminatie t.o.v. autochtonen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avilowca

Legacy Member
Ik ben voor positieve descriminatie. Tussen mannen en vrouwen, autochtonen en allochtonen.

Het concept bestaat er in dat A en B zichzelf hebben kunnen bewijzen voor een bepaalde functie. A is man en B is vrouw. Als dan blijkt dat het personeelsbestand van die functie voor 90% uit mannen bestaat is het toch geen ramp als de vrouw de functie krijgt inplaats van de man?

Zelfde concept voor een autochtoon en allochtoon.

We moeten af van het idee dat iemand die omwille van positieve descriminatie in een functie komt automatisch slechter zou zijn dan de persoon die daardoor uit de boot valt.

JPV

Legacy Member
Conqie zei:
Ik zie het eerder andersom hoor, veel vrouwen kiezen nu eenmaal hun kinderen boven hun job, bedrijven hebben dan toch groot gelijk dat ze kiezen voor stabliteit en zekerheid.
véél vrouwen, idd. Maar niet iedere vrouw. 't is niet omdat pakweg 85% van de vrouwen aan kinderen begint, dat iedere vrouw daaraan begint.

't is niet omdat een vrouw kinderen KAN krijgen en een man niet, dat zij daarom een bepaalde job/promotie moet zou mogen geweigerd worden. Hoe je het draait of keert, da's discriminatie indien een werkgever daarom een job weigert aan een vrouw.


nite zei:
Ik vind dat niet echt discriminatie. Dat zijn allemaal redenen waardoor de werknemer duurder wordt voor de werkgever dan een andere werknemer. Iedere goede werkgever neemt de beste werknemer aan voor hem. En als je meer kost, dan is de kans dat je niet aangenomen wordt. Das gezond beleid.
- tijdskrediet: kost de werkgever niks
- zwangerschap: kost de werkgever niks
- familiaal verlof: kost de werkgever niks

De overheid heeft er al voor gezorgd dat de werkgever in zo'n gevallen niks betaalt, het is de overheid zelf die via zijn sociaal verzekeringssysteem daarvoor opdraait.

Hoe gezond is het trouwens als je de arbeidsmarkt doet verkrappen? Da's niet echt positief te noemen voor de loonkost ;). Bovendien zorg je er zo voor dat een groter deel van de arbeidsmarkt moeilijker aan werk geraakt, ondanks goeie kwalificaties.
nite zei:
Het probleem is hier dat de werkgever moet opdraaien voor de kinderwens van zijn werknemers.
Nee, het probleem is dat de werkgever niet wil bijdragen voor een maatschappelijke noodzaak en alleen maar wil profiteren van het feit dat er consumenten zijn, die nu eenmaal geproduceerd moeten worden door vrouwen.

moeten bedrijven dan sowieso aan vrouwen (ongeacht of ze nu werken of niet) een bijdrage betalen omdat zij kinderen kunnen produceren? ;)?

multavici

Legacy Member
Avilowca zei:
We moeten af van het idee dat iemand die omwille van positieve descriminatie in een functie komt automatisch slechter zou zijn dan de persoon die daardoor uit de boot valt.

Niet automatisch, een keuze maken is altijd gebaseerd op veronderstellingen, je weet nooit hoe zoiets gaat uitdraaien. Maar als werkgever ga je normaal toch altijd voor de kandidaat kiezen die volgens jou de beste is? Op welke manier is het dan goed om een andere keuze opgedrongen te worden? Het kan natuurlijk altijd dat de werkgever zich vergist, en de andere kandidaat idd beter is. Maar dat risico is er altijd en zal zich toch het minst voordoen als de werkgever zelf kiest aangezien hij het best de noden van het bedrijf kent, veronderstel ik.

Benjamin

Legacy Member
Time zei:
:eek: Ben je nu echt serieus bezig?

Aan de hand van mijn posts zeg je dat ik beweer dat als bv 5% van een samenleving veroordeeld werd voor pedofilie, 5% van het parlement of het ambtenarenkorps uit pedofielen moet bestaan?
Als 30% van de bevolking niet kan lezen en schrijven dan zeg ik dus ook dat 30% van onze leerkrachten dat niet mag kunnen?
In minder extreme mate maar het komt er helaas wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.

Het is niet omdat 10% van de gemeenschap allochtoon is dat daarom ook 10% van de geschikte kandidaten allochtoon is, het is niet omdat 50% van de gemeenschap vrouw is (of man) dat daarom ook 50% van de geschikte kandidaten vrouw (of man) is voor een bepaalde functie.
Het is eveneens niet zo omdat X procent van de kandidaten Y is dat daarom ook X procent van de geschikste kandidaten Y is.
Een representatieve samenstelling van de samenleving nastreven is dus onmogelijk, ongeacht welk kenmerk je hiervoor gebruikt.
Het voorbeeld van een analfabetistische leraar is inderdaad wat absurd, daar heb ik bewust voor gekozen om te illustreren wat in minder extreme mate het effect is.
Stel dat 6% van de Belgische samenleving niet-westers allochtoon is (Marokkaans, Turks, Congolees), hoewel er hele geschikte mensen zijn onder al deze subpopulaties garandeer ik je dat je een beter politiek bestuur kan samenstellen wanneer je de 6% toppers uit de totale maatschappij selecteert dan de 6% toppers uit elke subpopulatie.
Idem bijvoorbeeld voor functies waar mannen of vrouwen meestal geschikter voor zijn, we zijn biologisch gezien nu eenmaal niet hetzelfde.

Als de stad Gent op 200 man administratief personeel (allemaal fictieve cijfers, voor er weer iemand begint) 2 allochtonen in dienst heeft en er is een vacature. Als op die vacature 2 allochtonen met een voldoende profiel en 60 autochtonen met en voldoende profiel solliciteren, vind ik het niet meer dan normaal dat de stad Gent automatisch die allochtonen de voorkeur geeft.
Ik dus niet, het gaat er om welke 2 de beste zijn en de kans dat die 2 allochtonen exact evengoed zijn als de besten van die 58 autochtonen is zeer klein.
Enig idee hoeveel effect dit kan hebben op een bv Turkse familie waar 3/4 werkloos is? Hoeveel kennis zo een allochtoon mee naar huis neemt over subsidies, regelgeving, onderwijs, ... Hoeveel dit de integratie van niet alleen die ene, maar de ganse directe omgeving bevordert?
Het is louter speculatie ofdat dit positief zal doorwerken op die gezinnen. Er is al veel geprobeerd en het lijkt er steeds toch maar weer op dat enkel een X aantal generaties de kloof kan dichten.
Bovendien: hoe komt het dat die minder kennis hebben over regelgeving, onderwijs etc.?
Omdat ze de taal niet goed beheersen? Omdat ze onvoldoende meedoen met de rest van de samenleving (sportclubs, verenigingen...)? Laten we daar dan eens mee beginnen.

En zoals ik in m'n vorige posts al aangaf: gewone professionele medewerkers! Geen speciale of topfuncties, daar is de hoogste competentie het belangrijkst.
Voor de middenlaag geldt niet zoals voor de toplaag dat de ene groep een hoger percentage geschikte mensen bevat dan de andere?
Representativiteit voor alle functies op alle niveaus nastreven (of op het middenkader niveau alleen) is een utopie, een geval van maakbaarheidsdenken.
Beter is om iets realistisch na te streven, zoals alle groepen de kans geven om zichzelf te ontplooien.


PS Voor de discussie is het wel weer leuk dat er tenminste nog een paar mensen zijn die voor opgelegde positieve discriminatie zijn. :p

Avilowca

Legacy Member
multavici zei:
Niet automatisch, een keuze maken is altijd gebaseerd op veronderstellingen, je weet nooit hoe zoiets gaat uitdraaien. Maar als werkgever ga je normaal toch altijd voor de kandidaat kiezen die volgens jou de beste is? Op welke manier is het dan goed om een andere keuze opgedrongen te worden? Het kan natuurlijk altijd dat de werkgever zich vergist, en de andere kandidaat idd beter is. Maar dat risico is er altijd en zal zich toch het minst voordoen als de werkgever zelf kiest aangezien hij het best de noden van het bedrijf kent, veronderstel ik.

De veronderstelling is dat A en B exact dezelfde competenties hebben. M.a.w. het enigste onderscheidbare verschil is hun geslacht.

SpeedFreak.be

Legacy Member
Ik ben radicaal tegen positieve discriminatie mbt tot jobs. Hoe vaak heb ik de laatste tijd niet gezien dat er iemand is gekozen, omdat het toevallig een allochtoon was of een vrouw terwijl er tig andere kandidaten waren die geschikter/ beter gekwalificeerd waren voor de job.

Ik ben en blijf van mening de beste kandidaat voor de job ongeacht of het een man of vrouw, autochtoon of allochtoon is.
Als er 2 kandidaten zijn met dezelfde kwalificaties ben ik er ook wel voor om een vrouw te kiezen, maar ook niet altijd.

multavici

Legacy Member
Avilowca zei:
De veronderstelling is dat A en B exact dezelfde competenties hebben. M.a.w. het enigste onderscheidbare verschil is hun geslacht.

Ah bon, maar wat is de waarde dan van zo'n veronderstelling?

Benjamin

Legacy Member
Avilowca zei:
We moeten af van het idee dat iemand die omwille van positieve descriminatie in een functie komt automatisch slechter zou zijn dan de persoon die daardoor uit de boot valt.
Natuurlijk zal je onder een groep positief gediscrimineerden gemiddeld een lagere kwaliteit hebben dan onder een groep die op eigen kracht iets heeft bereikt.
Een logisch gevolg hiervan is dat al snel gedacht wordt dat iemand van die groep enkel die post heeft gekregen omdat hij tot die subpopulatie behoort.

Bedenk eens hoe het voor de wel competentie individuen van die subpopulatie (de Marokkaan, de Turk, de vrouw...) is om steeds met dit vooroordeel geconfronteerd te worden?

Geef de mensen via het onderwijs alle kansen om zichzelf te ontplooien, dit gebeurt nu nog in onvoldoende mate (er zou meer gebruik kunnen worden gemaakt van zelfstudiemodules via het internet om maar een voorbeeld te noemen). Dan nog zal een verschil niet als sneeuw in de zon verdwijnen maar het is wel de beste manier om het verschil geleidelijk maar zeker weg te werken.

Tweak37

Legacy Member
Benjamin zei:
Natuurlijk zal je onder een groep positief gediscrimineerden gemiddeld een lagere kwaliteit hebben dan onder een groep die op eigen kracht iets heeft bereikt.
Een logisch gevolg hiervan is dat al snel gedacht wordt dat iemand van die groep enkel die post heeft gekregen omdat hij tot die subpopulatie behoort.

Bedenk eens hoe het voor de wel competentie individuen van die subpopulatie (de Marokkaan, de Turk, de vrouw...) is om steeds met dit vooroordeel geconfronteerd te worden?

Geef de mensen via het onderwijs alle kansen om zichzelf te ontplooien, dit gebeurt nu nog in onvoldoende mate (er zou meer gebruik kunnen worden gemaakt van zelfstudiemodules via het internet om maar een voorbeeld te noemen). Dan nog zal een verschil niet als sneeuw in de zon verdwijnen maar het is wel de beste manier om het verschil geleidelijk maar zeker weg te werken.

Maar het is nu eenmaal al tig keer aangetoond dat dat niet voldoende is... Uitstekend opgeleide allochtonen en vrouwen hebben nog altijd niet dezelfde kansen als autochtone mannen. Positieve discriminatie kan dat ideaal weer wat dichterbij brengen.

Thallyos

Legacy Member
JPV zei:
- tijdskrediet: kost de werkgever niks
- zwangerschap: kost de werkgever niks
- familiaal verlof: kost de werkgever niks

Betaalt de overheid dan ook de moeite die een bedrijf moet doen om voor die functie een vervanger te vinden? Iemand die dikwijls minder competent is, sowieso minder goed ingewerkt is wat dus een efficiëntieverlies voor dat bedrijf betekend. Geen idee hoe dat daar werkt bij de vakbond zelf, maar in de privé is (meestal) een maximale efficiëntie de norm. Iemand nog moeten inwerken kost dus geld.

Pas op, ik ben een grote fan van het huidige systeem, maar blijf graag wat realistisch.

k995

Legacy Member
night ghost 128 zei:
Waarom zou het onlogisch zijn?

Mannen en vrouwen lijken me gelijkaardige diploma's en mogelijkhe"den te hebben (algemeen gezien) Zo een groot verschil toont dan aan dat men aarzelt om perfect geschikte kandaidaten aan te werven door vooroordelen.

Time

Legacy Member
Benjamin zei:
In minder extreme mate maar het komt er helaas wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.

Het is niet omdat 10% van de gemeenschap allochtoon is dat daarom ook 10% van de geschikte kandidaten allochtoon is, het is niet omdat 50% van de gemeenschap vrouw is (of man) dat daarom ook 50% van de geschikte kandidaten vrouw (of man) is voor een bepaalde functie.
Het is eveneens niet zo omdat X procent van de kandidaten Y is dat daarom ook X procent van de geschikste kandidaten Y is.
Een representatieve samenstelling van de samenleving nastreven is dus onmogelijk, ongeacht welk kenmerk je hiervoor gebruikt.
Het voorbeeld van een analfabetistische leraar is inderdaad wat absurd, daar heb ik bewust voor gekozen om te illustreren wat in minder extreme mate het effect is.
Stel dat 6% van de Belgische samenleving niet-westers allochtoon is (Marokkaans, Turks, Congolees), hoewel er hele geschikte mensen zijn onder al deze subpopulaties garandeer ik je dat je een beter politiek bestuur kan samenstellen wanneer je de 6% toppers uit de totale maatschappij selecteert dan de 6% toppers uit elke subpopulatie.
Idem bijvoorbeeld voor functies waar mannen of vrouwen meestal geschikter voor zijn, we zijn biologisch gezien nu eenmaal niet hetzelfde.
Dat is nog steeds niet wat ik bedoel, ik beweer nergens dat het percentage geschikte allochtone kandidaten gelijk zal zijn aan de verhoudingen in de maatschappij. Ik beweer gewoon dat het perfect mogelijk is om in je personeelsbestand van gewone medewerkers de verhoudingen van de maatschappij te weerspiegelen zonder aan kwaliteit in te boeten, maar dat dit idd een lichte voorkeursbehandeling (de positieve discriminatie) vergt.

Hou er trouwens rekening mee dat het genoeg voorvalt dat de beste kandidaat geweigerd wordt, omdat hij overgekwalificeerd is. Dat de werkgever niet de beste persoon zoekt, maar een persoon met een voldoende profiel. Het verlagen van de standaard naar dat voldoende profiel, maakt meteen voldoende ruimte vrij om meer naar de persoon en diens achtergrond te kijken dan puur naar het gewicht van zijn/haar kwalificaties.
Op gewoon administratief vlak heb je de dag van vandaag veelal genoeg aan minimumcompetenties (en ietwat geluk met de persoonlijkheid en het karakter van de werknemer), alles daarboven is meerwaarde, maar niet zelden eigenlijk overbodig.
Waarom een autochtone met een masterdiploma (die diep vanbinnen goed weet dat dat stoeltje niks meer is dan een springplank van enkele jaren) op een gewoon bureautje zetten als je een allochtone met een gewone bachelor hebt (of zelfs gewoon humaniora) waarvan je weet dat die de functie ook perfect aankan en minder eisen heeft qua doorgroeimogelijkheiden. Die met een masterdiploma geraakt overal aan de bak.

Benjamin zei:
Ik dus niet, het gaat er om welke 2 de beste zijn en de kans dat die 2 allochtonen exact evengoed zijn als de besten van die 58 autochtonen is zeer klein.
Ze hoeven niet even goed te zijn, ze moeten goed genoeg zijn. Waarom hebben zoveel bedrijven HR's in dienst denk je? Mensen linken aan posities waar én de persoon, én het bedrijf het meest gebaat is.

Benjamin zei:
Het is louter speculatie ofdat dit positief zal doorwerken op die gezinnen. Er is al veel geprobeerd en het lijkt er steeds toch maar weer op dat enkel een X aantal generaties de kloof kan dichten.
Bovendien: hoe komt het dat die minder kennis hebben over regelgeving, onderwijs etc.?
Omdat ze de taal niet goed beheersen? Omdat ze onvoldoende meedoen met de rest van de samenleving (sportclubs, verenigingen...)? Laten we daar dan eens mee beginnen.
Hoe kan dit niét positief doorwerken...
2de deel: omdat ze onvoldoende geïntegreerd zijn, het mag dan komen door hun eigen passiviteit, feit is dat ze hier zijn en niet weggaan. Willen we er iets aan hebben, moeten we ze betrekken, en als ze een duwtje nodig hebben, welja, hier is hij.

Benjamin zei:
Voor de middenlaag geldt niet zoals voor de toplaag dat de ene groep een hoger percentage geschikte mensen bevat dan de andere?
Representativiteit voor alle functies op alle niveaus nastreven (of op het middenkader niveau alleen) is een utopie, een geval van maakbaarheidsdenken.
Beter is om iets realistisch na te streven, zoals alle groepen de kans geven om zichzelf te ontplooien.
Net daarin zit het realistische in m'n mening. In die toplaag is de doorstroming van allochtonen simpelweg nog te gering om positieve discriminatie te kunnen toepassen zonder duidelijk aan kwaliteit in te boeten. Je moet ergens beginnen, A1-niveau wordt steeds meer de standaard, omdat het kan, omdat steeds meer mensen verder studeren en je dus ook steeds meer menselijk kapitaal hebt, en de allochtone bevolking surft daarin steeds meer mee, maar kan dat extra duwtje heel goed gebruiken.

Genious

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar het is nu eenmaal al tig keer aangetoond dat dat niet voldoende is... Uitstekend opgeleide allochtonen en vrouwen hebben nog altijd niet dezelfde kansen als autochtone mannen. Positieve discriminatie kan dat ideaal weer wat dichterbij brengen.
Neen, want de positieve discriminatie ontneemt het positieve beeld dat er wel is wanneer die mensen zo'n posities bekleden in een situatie waar geen positieve discriminatie in het systeem steekt.

Intussen neemt ge ook eens het risico dat er soms worden aangenomen waarvoor de grenzen wat moesten gestrekt worden. Als die persoon daardoor wat vaker een steek laat vallen, versterkt die alleen maar een negatief beeld.


Imo gaat het zonder positieve discriminatie langer duren eer er een zekere vertegenwoordiging is op bepaalde plaatsen. Maar het voordeel is wel dat die ook een positieve uitstraling effect zal hebben.
met positieve discriminatie gaat ge snel maar geforceerd een grotere vertegenwoordiging hebben, maar ge gaat nooit die kunnen handhaven lijkt me: ge gaat dus altijd die positieve discriminatie moeten behouden. Ge pakt uiteindelijk enkel een symptoom aan. (en ge creëert intussen nieuwe mogelijke bronnen voor het probleem)

k995

Legacy Member
Benjamin zei:
Omdat bij ELKE sollicitatieprocedure de mannen veruit in de meerderheid zijn onder de sollicitanten. De kans dat een vrouw dan de beste is in een zo'n sollicitatieprocedure is ELKE keer weer zeer klein met als gevolg dat het kwantitatieve verschil in opkomst tijdens de procedure nog uitvergroot wordt bij de uiteindelijke selectie in 1000 van zulke procedures.
IK ging verder op je voorbeeld, als voor 1000 jobs 20% vrouwen solicitieren is het logisch dat er 20% vand e jobs naar vrouwen gaan.

Indien dit niet gebeurd is dit
-vrouwen zijn minder opgeleid/minder ervaren
-vooroordelen.

Jij beweerd dus optie 1 , raar meer vrouwen die studeren (bijvoorbeeld)


Verder speelt ook nog mee dat wanneer mannen steeds net iets beter zijn dat dit er toe kan leiden dat steeds weer een man wordt uitgekozen.
Waarom zouden mannen "net iets beter zijn"?

Bepaalde specefieke jobs wel, algemeen niet hoor.


Het zal wel iets met de afwezigheid van een tweede x-chromosoom te maken hebben zeker?
Genoeg studies die aantonen dat mannen veel geobedeerder kunnen zijn dan vrouwen. Dat moet je zijn voor zoiets. Echter sprekenwe hier algemeen, en je zegt zelf: gemiddeld MEER punten.

Idem met allochtonen en allochtonen. Allochtonen zijn toch al veruit in de minderheid onder de hoogopgeleiden, een eventueel beperkt kwalitatief verschil tussen de modale autochtone en de modale allochtone kandidaat kan kwantiatief uitvergroot worden.
Neen dit kan enkel als je andere factoren meerekent zoals vooroordelen .

Het is niet zo dat omdat er minder kandidaten zijn deze automatisch nog minder kans zouden maken.

Zoals ik al eerder opmerkte, de overheid doet dit allang.
In de USA verplicht de overheid in alle sectoren private bedrijven om dit te doen, in Nederland en België is het al gebruikelijk dat de politieke werkgevers er zelf voor kiezen om dit te doen (onder druk van de pers) en dat bedrijven beloond worden wanneer ze meer minderheden aannemen wat afhankelijk van de vorm van beloning kan inhouden dat de bedrijven die dit niet doen in feite gestraft worden.
Wat iets heel anders is dan wat jij zei. men neemt geen compleet ongeschikte aan, men neemt gelijkaardige kanidaten aan. Dit is trouwens in belgie bijna onbestaande.

Bart Religion

Legacy Member
De 'best gekwalificeerde' aannemen is toch ook discriminatie van de 'iets minder gekwalificeerden'?

Men mag dus gerust eens andere aaname voorwaarden gebruiken dan 'de beste'.

Zo zou men om de werkloosheid tegen te gaan bedrijven ook moeten verplichten langdurig werklozen aan te nemen (uiteraard mits passende opleiding te hebben genoten én betalen op niveau van hun diploma ofc).

GMotha

Legacy Member
k995 zei:
Jij beweerd dus optie 1 , raar meer vrouwen die studeren (bijvoorbeeld)
Een hoge opleiding zegt trouwens niet altijd dat de kandidaat ideaal is. Ik heb destijds genoeg mogen werken met gediplomeerde boekhoud(st)ers die hun vak slechter kenden dat deze houder van slechts een getuigschrift bedrijfsbeheer.
Studeren is absoluut geen bewijs van bekwaamheid, waarom denkt ge dat men steeds vaker ervaren personeel vraagt, ook voor jobs die een hoge opleiding vereisen?;)
Btw: beweren, 2e persoon enkelvoud, geen "d".


En wat zou op zich dat probleem met vreemdelingen/vrouwen/gehandicapten quota zijn? Proefperiode: doen ze hun werk niet naar behoren -> bye, is het een aanwinst -> welkom. Dan kan geen discriminatie-organisatieke gaan zagen: men heeft de kans gegeven, positief gediscrimineerde heeft't verknald, alles in orde.

Maar ik ben wel keihard voor meer vrouwen in den bouw, meer motorisch gehandicapten in de staalindustrie, meer mentaal gehandicapten in administratieve functies en meer moslims in de seksindustrie (aleja, het stoort me dat porno en striptenten niet echt een correct beeld van de maatschappij vormen)! Hooray!

Ikben

Legacy Member
JPV zei:
Positieve discriminatie is en blijft een goed ding. Iedere HR-dienst zal het er mee eens zijn dat een mix van verschillende geslachten, leeftijden, ja, zelfs culturen, ... een positieve invloed hebben op de sfeer: op die manier kan je kliekjes of een té hechte groep werknemers vermijden (zo'n groep waarbij een nieuwe vreemd bekeken wordt of zich niet goed kan integreren).

Diversiteit is belangrijk voor een organisatie, het zorgt in veel gevallen ook voor problemen. Diviersiteit in leeftijdin een team bijvoorbeeld is geen probleem indien dit een klein verschil, bij grote verschillen ontstaan er vaak botsingen(wat opzich goed is=>creativiteit) wat nefast kan worden voor de productiviteit, werktevredenheid,...
Verschillende culturen(virtuele teams) is ook vaak nefast (de eerste 3maanden); omdat er communicatie problemen ontstaan, botsingen tussen culturen, andere normen,... hoewel dit dus na een tijd verdwijnt. Een intercultureel team kan echter juist het zelfde verrichten als een min of meer homogeen team en bied dus geen voordelen. De reden waarom men dit soms doet is omdat interculturele teams tijd en ruimte kunnen overstijgen, je de beste mensen van over heel de wereld kan samenbrengen,...
Ook tussen de sekse ontstaan er problemen, werkteams presteren vaak beter wanneer ze bestaan uit enkel mannen. Dit komt omdat vrouwen zich vaak onderschikken aan de mannen. Een team van mannen en vrouwen waarin de vrouwen zich niet onderwerpen maken wel betere beslissingen, maar hebben meer tijd nodig.

Wat ik hiermee probeer duidelijk te maken is dat hoewel diversiteit belangrijk is voor een organisatie men dit dient te nuanceren. Als je op niveau van teams gaat kijken hangt het af van wat je wilt bereiken met je team. Er komen natuurlijk nog andere factoren bij kijken zoals omvang van een team,...

Bron: Gedrag in Organisaties

Ikben

Legacy Member
Bart Religion zei:
De 'best gekwalificeerde' aannemen is toch ook discriminatie van de 'iets minder gekwalificeerden'?

Men mag dus gerust eens andere aaname voorwaarden gebruiken dan 'de beste'.

Zo zou men om de werkloosheid tegen te gaan bedrijven ook moeten verplichten langdurig werklozen aan te nemen (uiteraard mits passende opleiding te hebben genoten én betalen op niveau van hun diploma ofc).

Je moet discriminatie bij werving en selectie zien als een verschil in het criterium waaraan men moet voldoen.
Bijvoorbeeld een vrouw moet een IQ hebben van 100 en een man moet een IQ hebben van 130, voor dezelfde functie.

Benjamin

Legacy Member
k995 zei:
IK ging verder op je voorbeeld, als voor 1000 jobs 20% vrouwen solicitieren is het logisch dat er 20% vand e jobs naar vrouwen gaan.
Bedenk dat we het hiet over topfuncties hebben waarvoor in totaal hooguit 10% van de kandidaten wordt aangenomen (of een vergelijkbaar klein percentage), als dan 80% van de kandidaten een man is en 20% vrouw dan is een vertekening in de geslachten bij de aangenomen kandidaten zeer logisch, te meer wanneer er ook nog eens een verschil in kwaliteiten zou zijn tussen de beide geslachten.

Jij beweerd dus optie 1 , raar meer vrouwen die studeren (bijvoorbeeld)
Ik kom geen wijs uit deze zin maar het is in ieder geval niet omdat mer vrouwen een bepaalde studie volgen dat daarom ook meer vrouwen tot de toppers van die studie behoren.
Ik heb al het voorbeeld van geneeskunde genoemd in Leuven: veel meer vrouwelijke studenten (minstens 70%) maar bijna elk jaar is het weer een man die de primus is. Laat je nu net voor een enkele specialisatie tot de beste 1-5% van alle studenten moeten behoren (voor neurochirurgie zijn er heel weinig plaatsen bijvoorbeeld).
Mannen zijn meer oververtegenwoordigd in de onderste en lagere regionene: meer criminelen en meer genieën. Mijn hypothese om dit te verklaren: ze hebben maar 1 X-chromosoom m.a.g. meer evolutionaire experimenten en dus meer geslaagde maar ook meer gefaalde experimenten.

Waarom zouden mannen "net iets beter zijn"?
Dat zeg ik niet: "WANNEER..."
Ik denk echter dat voor de toplaag er meer geschikte mannen zijn en dat we als geslacht hiervoor de prijs betalen dat we eveneens oververtegenwoordigd zijn in de laagste lagen van de samenleving.


Genoeg studies die aantonen dat mannen veel geobedeerder kunnen zijn dan vrouwen. Dat moet je zijn voor zoiets. Echter sprekenwe hier algemeen, en je zegt zelf: gemiddeld MEER punten.
Ja, maar deze discussie begon met mijn hypothetische voorbeeld over de werving van topmanagers, en dus een toplaag van de samenleving.

Neen dit kan enkel als je andere factoren meerekent zoals vooroordelen .
Ik geloof overigens niet dat bedrijven de meest geschikte kandidaat laten liggen, enkel omdat die een vagina of een kleurtje heeft.
Bedrijven kunnen zich dat niet permitteren omdat de concurrentie die wel deze geschikte persoon aanneemt een belangrijk concurrentievoordeel opdoet.

Het is niet zo dat omdat er minder kandidaten zijn deze automatisch nog minder kans zouden maken.
Wel wanneer er minder toppers zijn onder de ene subgroep dan onder de andere subgroep en wanneer het een topfunctie betreft.

Wat iets heel anders is dan wat jij zei. men neemt geen compleet ongeschikte aan, men neemt gelijkaardige kanidaten aan. Dit is trouwens in belgie bijna onbestaande.
Nope, in de USA worden wel degelijk al decennialang minder geschikte kandidaten aangenomen, voor zowel banen als onderwijsplaatsen (universiteiten).
Ik heb het verhaal hier al vaker verteld. Ik ken een man die voor het grootste copieerbedrijf in de wereld werkte als manager, het tweede deel van de naam van dit bedrijf is in de Engelse taal eponiem geworden voor het maken van een fotocopie.
Deze man moest voor zijn werk regelmatig reizen, o.a. naar Japen en de USA.
Hij heeft in de USA zelf ervaren dat de Afroamericanen in dat bedrijf veel slechter functioneerden dan de doorsnee manager binnen dat bedrijf. Vaak onvoorbereid, gebrek aan kennis en inzicht, slechtere leiding enz.
Deze man is nochtans een zeer genuanceerd mens die goed is in de omgang met mensen en bij wie geen spoortje van racisme te bespeuren valt.
Ik spreek hier over de jaren 90 en eerder. Zolang doen ze in de USA al aan affirmative action.

Ik pleit er overigens voor dat we een andere term bedenken voor 'positieve' discriminatie, er is niets positief aan tenzij hiermee bedoeld wordt dat iemand die positief getest wordt voor bepaalde kenmerken (ethnische afkomst, geslacht) gediscrimineerd (=onderscheiden) wordt van de rest van de groep.

k995

Legacy Member
GMotha zei:
Een hoge opleiding zegt trouwens niet altijd dat de kandidaat ideaal is. Ik heb destijds genoeg mogen werken met gediplomeerde boekhoud(st)ers die hun vak slechter kenden dat deze houder van slechts een getuigschrift bedrijfsbeheer.
Studeren is absoluut geen bewijs van bekwaamheid, waarom denkt ge dat men steeds vaker ervaren personeel vraagt, ook voor jobs die een hoge opleiding vereisen?;)
Btw: beweren, 2e persoon enkelvoud, geen "d".
We spreken hier algemeen en ik sprak net zo goed van ervaring.



En wat zou op zich dat probleem met vreemdelingen/vrouwen/gehandicapten quota zijn? Proefperiode: doen ze hun werk niet naar behoren -> bye, is het een aanwinst -> welkom. Dan kan geen discriminatie-organisatieke gaan zagen: men heeft de kans gegeven, positief gediscrimineerde heeft't verknald, alles in orde.
Je beseft toch dat iemand zoeken, inhuren en dan terug ontslaan en iemand anders aanwerven veel tijd en dus geld kost?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan