Archief - Dokters doen patiënt "uit lichaam treden"

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Firefoxbt

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
dat is wat ik bedoel, rationeel is nu al een scheldwoord geworden :lol:

als je mijn ongelijk wil bewijzen, leg dan argumenten op tafel en als ze steek houden zal ik je met plezier gelijk geven, maar dat is hier nog steeds niet gebeurd. en in dit geval kan er maar een gelijk hebben, of er is leven na de dood, of niet.

en dat verband tussen een dokter die kanker geneest en het leven na de dood is gewoon om de onzin aan te tonen van het argument ' hoe kan jij het weten, heb je het al meegemaakt misschien?'
en het is allesbehalve een gok in het donker, er is niets dat wijst op een leven na de dood, dus waarom neemt iedereen aan dat er misschien wel nog een kansje is, hoe klein ook? wss omdat het beeld van een leven na de dood troost biedt, maar als je de zaak kritisch bekijkt moet je vaststellen dat er hoogstwaarschijnlijk geen leven na de dood is. En als we goede kennis hebben over die verschijnselen en kunnen zeggen dat er niets bovennatuurlijk aan is, verminderd dat ook de kans dat er een leven na de dood zou zijn. Ik zeg niet dat er 100% zeker geen leven na de dood is, maar wel pakweg 99% zeker.

Die zeer kleine kans is er slechts als de menselijke wetenschap überhaupt juist is, en zoals anderen reeds aanhaalden ben je van niets 100% zeker zoals wij jammer genoeg vaak vergeten. De wetenschap die wij kennen is slechts juist voor de wereld waar wij kennis en weet van hebben, en dat maakt elke theorie over het al dan niet bestaan van leven na de dood zo wankel en waardeloos. Het is daarom dat ik alle opties openlaat en het één nog het ander uitsluit.

Deus ex Machina

Legacy Member
Firefoxbt zei:
Die zeer kleine kans is er slechts als de menselijke wetenschap überhaupt juist is, en zoals anderen reeds aanhaalden ben je van niets 100% zeker zoals wij jammer genoeg vaak vergeten. De wetenschap die wij kennen is slechts juist voor de wereld waar wij kennis en weet van hebben, en dat maakt elke theorie over het al dan niet bestaan van leven na de dood zo wankel en waardeloos. Het is daarom dat ik alle opties openlaat en het één nog het ander uitsluit.

menselijke wetenschap? zijn er dan nog andere misschien?
de wetenschap is noch juist noch fout an sich, het zijn de concrete wetenschappelijke onderzoeken die juist of fout zijn, wetenschap is grof gezegd, een overkoepelende term van allerlei disciplines die onder die noemer vallen.
Ik zei toch dat je nooit 100% juist kan zijn, maar wel met een grote zekerheid dingen kan beweren. Je lijkt hier een valse keuze aan te bieden, ofwel is 'de wetenschap' 'juist', ofwel tasten we nog evenzeer in het donker als 50.000 jaar geleden.

De wetenschap die wij kennen is slechts juist voor de wereld waar wij kennis en weet van hebben,

Dit is gewoon triviaal, het lijkt me nogal wiedes dat je enkel kennis kan hebben van wat we waarnemen.

en dat maakt elke theorie over het al dan niet bestaan van leven na de dood zo wankel en waardeloos. Het is daarom dat ik alle opties openlaat en het één nog het ander uitsluit.

Hier ga je er vanuit dat er uberhaupt zoiets is dat 'buiten onze waarneming ligt'. maar hier heb je zelf geen aanwijzing voor, en zelf al zou er zo iets zijn, het zou voor ons geen enkele invloed hebben want het ligt buiten ons kennissysteem. Het is niet meer dan rationeel om te concluderen dat er niet zoiets is als een leven na de dood.

Conradus

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
menselijke wetenschap? zijn er dan nog andere misschien?
Als er alien beschavingen bestaan, ja.
Deus ex Machina zei:
Dit is gewoon triviaal, het lijkt me nogal wiedes dat je enkel kennis kan hebben van wat we waarnemen.
Is dit nu niet totaal contradictorisch met alles wat je over een leven na de dood beweert? Feit is dat je dat niet kan waarnemen, dus er per definitie ook geen kennis van hebben. Als de ziel bestaat, behoort ze tot een meta-fysisch gebied, waar je dus geen -fysische- waarnemingen en uitspraken kan over doen, enkel geloofsuitspraken.

UltimateWeapon

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
dus omdat het niets te maken heeft met wetenschap is het slecht?
Trouwens, als we ons niet bezighouden met de betekenis van woorden, wat is dan nog de waarde van die woorden? Als je bijvoorbeeld niet toont wat een 'theorie' is, hoe ga je dat dan onderscheiden van niet-theoriën?

Ik heb niet gezegd dat het slecht is, ik zei dat ik het een nutteloos vak vind omdat het gaat over woorden die niet bestaan.
Bijvoorbeeld, ik vind nu ter plekke de volgende woorden uit:
iop malkeie bino sidavo ri salo diba mir kalto


Woordenboek soort 1:
Als ik dan zeg: Malkeie is een bino vorm van sidavo iop omdat kalto niet kan bestaan zonder mir dan ri het salo.

Die zin met onbestaande woorden krijgt toch een betekenis omdat het iets zegt over het woord "sidavo".

De volgende woorden staan wel in onze woordenboek:
God geest ziel spook begin einde hemel hel

Als ik nu met deze woorden een zin ga vormen, dan gaat de reactie bij deze zin zijn: "ja dat zou wel eens waar kunnen zijn".
Maar de woorden die ik ditmaal heb gebruik zijn evenveel waard als de woorden die ik in die, voor ons, rare zin gebruikt heb.


Dat bedoel ik dus: filosofie is spelen met woorden.



Woordenboek soort 2:
Hier staat iets anders tegenover: filosofie met begrippen. Ik weet niet of "begrippen" een goei woord is hiervoor, maar wat ik vooral bedoel met begrippen is zaken die werkelijk bestaan, voorbeelden hiervan zijn:
mens = het object wezen met armen en benen en allerlei andere onderdelen
zwaartekracht = aantrekkingskracht dat ervoor zorgt dat wij hier tegen de aarde blijven plakken
computer = een machine dat wij momenteel gebruiken om te communiceren
woorden = een reeks van trillingen dat zich in de lucht voortverplaatst en die opgevangen worden door onze oren


Deze alinea gaat over een totaal andere soort van woordenboek vergeleken met het eerste stuk dat ik in deze post geschreven heb.


Filosofie = spelen met woorden ---> heeft betrekking tot het spelen met woorden door deze woorden te aanzien als een realiteit, terwijl ze dat niet zijn, omdat ze slechts een idee vertegenwoordigen

Filosofie = niet spelen met woorden --> heeft betrekking tot de zaken die in de realiteit bestaan, die wij benoemen met behulp van een woord



2 totaal verschillende soorten van filosofie, maar door woordenboek 1 en woordenboek 2 te mengen tot een gezamenlijk woordenboek krijg je grote fouten in de manier waarop wij als mens naar de wereld kijken.

De eerste stap dat elke persoon zou moeten nemen als hij of zij de wereld wil verklaren, is woordenboek 1 en woordenboek 2 van elkaar leren onderscheiden.



Dit is een beetje een samenvatting van wat ik ongeveer bedoel.


EDIT: dat wil niet zeggen dat woordenboek 1 nutteloos is. De woorden in Woordenboek 1 zijn hulpmiddelen om de wereld af te bakenen volgens onze perceptie.
Voorbeeldje: "het einde van de dag"
"einde" en "dag" zijn 2 woorden die slechts bestaan om onze communicatie te vergemakkelijken.

Wij hebben het woord "dag" gegeven aan de som van 1 periode daglicht en 1 periode nacht.
Het woord "einde" hebben we gegeven om 2 dagen van elkaar af te bakenen zodat het "einde" van dag 1 het "begin" is van dag 2, of, een andere betekenis: het einde van een "dag" is het tijdstip waarop het buiten donker is.

Heel nuttig dus in de communicatie, maar behorend tot woordenboek 1.

Genious

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Iets heeft altijd kenmerken dat hetzelfde zijn als iets anders...dat doet totaal niet ter zake.
Geloof en Wetenschap hebben eenzelfde kenmerk zoals: het is iets waar de mens zich mee bezighoud.
Een man en een vrouw hebben beiden 2 benen en 2 armen, maar uit slechts 1 van de 2 komt er een kind...
Denkt gij nu echt dat die express wortelt en doet om overeenkomsten te vinden?

Er waren 4 dingen die een geloof (of was het een religie, dunno) kenmerken als een geloof (religie) en je kon perfect de wetenschap daar in passen. (zonder te prutsen en te wurmen :p)

Was volgens een definitie van Vermeersch iirc.


En dit doet wel terzake als ge discussieert over of wetenschap ook geloof is of niet...

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
'niets is zeker' in die zin dat je nooit 100% zeker kan zijn over iets, maar wel met een hoge waarschijnlijkheidsgraad. je hebt een fenomeen, je onderzoekt het, en tracht te begrijpen hoe het in elkaar zit. Geloof (in de vorm van religie) is bepaalde elementen aannemen dat het waar is, zonder dat je daar al te veel over nagedacht hebt. Ik kon dit niet beter verantwoorden want tis enorm moeilijk om daar een correcte formulering van te geven, als er al een is.
Maar dat is dus wat ik bedoel dat geloof getrivialiseerd wordt als we er zo over spreken, in de ruimste zin van het woord is alles geloof, al je buiten komt, en er vallen druppels water op je kop en de straat ligt nat, zal je wss wel geloven dat het regent. Maar we hebben het hier over religie, niet van 'ik geloof dat de wetenschap meestal juist is'.

Wederom volledig akkoord. Maar toch even aanvullen dat er nog andere soorten geloof bestaan naast religie.

En inderdaad, ik zou UW ook een (wetenschaps)filosofisch werk aanraden. Het woordenboekverhaal toont aan dat je d'r echt geen sikkepit van begrepen hebt.

Malkeie is een bino vorm van sidavo iop omdat kalto niet kan bestaan zonder mir dan ri het salo.

Dat zegt totaal niets over 'sidavo', want het is geformuleerd in niet verstaanbare woorden. Of wat zegt het precies volgens jou?

Aangezien jij toch alle kennis in pacht hebt moet je écht wel eens een filosofisch boek vastpakken om die 'kennis' te leren kaderen, en om in te zien dat je houding jegens geloof weinig steek houdt. Maar dat zal allicht zijn omdat ík u niet begrijp -.-.

Hmgrwngd

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Wederom volledig akkoord. Maar toch even aanvullen dat er nog andere soorten geloof bestaan naast religie.

En inderdaad, ik zou UW ook een (wetenschaps)filosofisch werk aanraden. Het woordenboekverhaal toont aan dat je d'r echt geen sikkepit van begrepen hebt.



Dat zegt totaal niets over 'sidavo', want het is geformuleerd in niet verstaanbare woorden. Of wat zegt het precies volgens jou?

Aangezien jij toch alle kennis in pacht hebt moet je écht wel eens een filosofisch boek vastpakken om die 'kennis' te leren kaderen, en om in te zien dat je houding jegens geloof weinig steek houdt. Maar dat zal allicht zijn omdat ík u niet begrijp -.-.

Z'n sidavo-voorbeeld vind ik wel briljant . :p

Tenminste een inventief voorbeeld ; alhoewel ik er ook niet echt de logica van snap; waar precies betekent sidavo iets UW ?

Deus ex Machina

Legacy Member
Conradus zei:
Als er alien beschavingen bestaan, ja.

Ja (als die bestaan) maar daar hebben we geen contact mee, werderom, het is roeien met de riemen die je hebt, zolang je er geen kennis van hebt is het zinloos om er rekening mee te houden in je werelbeeld. anders is je kennis het slachtoffer van willekeur.

Conradus zei:
Is dit nu niet totaal contradictorisch met alles wat je over een leven na de dood beweert? Feit is dat je dat niet kan waarnemen, dus er per definitie ook geen kennis van hebben. Als de ziel bestaat, behoort ze tot een meta-fysisch gebied, waar je dus geen -fysische- waarnemingen en uitspraken kan over doen, enkel geloofsuitspraken.

Mijn punt is dat we er tot nu toe geen bewijzen voor hebben van het bestaan van zulke zaken, dus moeten we dat ook niet betrekken in onze kennistheorie. alles wat leidde tot een beeld dat er een hiernamaals is, of een god, (zoals bv tunnels zien bij een BDE, of het zien van bliksem, of de vraag 'hoe is de mens ontstaant') zijn allemaal (of bijna allemaal) 'ontkerstend', en hebben nu andere verklaringen. Vergelijk het met flogiston :http://nl.wikipedia.org/wiki/Phlogiston.
Het is duidelijk dat er niet zo iets is als flogiston, dus niemand heeft nu nog flogiston in zijn wereldbeeld opgenomen (toch niet om de processen te verklaren die flogiston verklaard). de meeste aanwijzingen van een beeld van het hiernamaals zijn nu ook weerlegd, maar integenstelling tot flogiston woekeren deze gedachten nog steeds voort, met pieken en dalen. Vastom dat mensen een grotere emotionele band hebben met het bovennatuurlijke dan met flogiston wss, maar het komt op hetzelfde neer. Dit is natuurlijk geen bewijs dat er 100% zeker geen god of whatever bestaat, maar wel een indicatie dat het erg onwaarschijnlijk is.

Je kan dus, als je tot op de letter volgt, er wel nog in geloven (in een religieuze zin, want een niet religieuze visie erop zou erg tegen de feiten ingaan zoals die er nu zijn), maar die kennis levert ons niets bruikbaar op, aangezien ze, net als alien beschavingen, tot nu toe (en in het geval van religie wss altijd, als er al zoiets is) buiten ons waarnemingsveld bevinden.
Mijn standpunt is dan ook niet dat van UW, ik ben er niet op uit om mensen te zeggen dat ze 'verkeerd' zijn als ze in god geloven, ik denk er het mijne van. Mijn standpunt is dat religie niets te zoeken heeft buiten de privésfeer (en religie steekt tot op de dag van vandaag nog steeds hard zijn neus in zaken waar het niets te zoeken heeft). En de beste manier om dat te doen is imo geweld en onderdrukking, maar omdat ik daar geen voorstander van ben gebruik ik liever argumenten en discussie.

UltimateWeapon

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Malkeie is een bino vorm van sidavo iop omdat kalto niet kan bestaan zonder mir dan ri het salo.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Dat zegt totaal niets over 'sidavo', want het is geformuleerd in niet verstaanbare woorden. Of wat zegt het precies volgens jou?

Interessant antwoord aangezien het perfect aantoont wat ik bedoel.

Uw reactie is: "er wordt niets gezegd over sidavo omdat de andere woorden niet verstaanbaar zijn / geen betekenis hebben."

Klopt voor 100 %, maar je trekt de lijn niet door...en daar zittem het verschil.

De enige reden waarom jij zegt dat die zin geen betekenis heeft, is het feit dat de woorden die ik erin gebruikt heb, voor u geen betekenis hebben. De woorden zijn inderdaad geen realiteit, maar ze zijn wel fantasie.

Je kan allerlei fantasieën gaan koppelen aan deze onbekende woorden waardoor ze voor jou een betekenis krijgen. Maar dan ben je eigenlijk een nieuwe fantasie aan het uitvinden op basis van bestaande fantasieën.

Dan kan je met anderen gaan discussiëren over deze fantasieën, zonder ook maar iets te bereiken in het zoeken naar antwoorden op de realiteit, aangezien het een fantasie is en blijft.

ALLE woorden van Woordenboek 1 zijn een vorm van fantasie. Als ik daar echter een zin mee ga vormen, dan ga jij daar WEL waarde aan hechten, enkel en alleen omdat jij denkt dat er een realiteit achter zit. Maar dit laatste is een illusie. De woorden
- God geest ziel spook begin einde hemel hel -
zijn allemaal woorden van dat soort, namelijk woorden waar in werkelijkheid geen realiteit achter zit.


Toch probeer je deze woorden te gebruiken om de realiteit te verklaren. Dit is bijgevolg een grote fout, aangezien het om illusies gaat.

Bijgevolg mogen de volgende vragen niet gesteld worden:
"bestaat er een God of niet?"
"heeft het heelal een begin en een einde?"

Deze vragen worden gesteld vanuit concepten uit Woordenboek 1. Bijgevolg zijn dit vragen waarbij enkel en alleen gespeeld wordt met woorden, illusies.
Het is onmogelijk om dit te koppelen met realiteit.


De enige reden waarom wij ons vragen stellen zoals:
"heeft het heelal een begin en een einde", is het feit dat de woorden "begin" en "einde" pure uitvindingen zijn van de mens en wij denken dat we deze woorden kunnen / moeten gebruiken om de realiteit te verklaren. --> dit is een foute denkwijze




En als nu nog niet duidelijk is wat ik bedoel, een laatste praktisch voorbeeld ( hoef je alleen te lezen als je het bovenstaande niet kon volgen ):

Ik vind het woord "elbarkalie" uit.
Ik laat het in het woordenboek opnemen met de volgende betekenis:
"dit is de laatste seconde van ons leven"

Ik laat het in het woordenboek opnemen om volgende reden:
als een mens sterft dan kan ik zeggen: "ik was in zijn bijzijn tijdens zijn elbarkalie"

Nieuw woord, wordt daarna duizenden jaren door de mensen gebruikt.

Dan kan iemand over duizend jaar zich de vraag stellen: "wat gaat er gebeuren tijdens de elbarkalie van het heelal?"

En wanneer die vraag gesteld wordt, kunnen de filosofen en de wannabe filosofen zich gaan bezighouden met nadenken over het elbarkalie van het heelal.

Die vraag zal voor die mensen een "eerlijke" vraag zijn. Een vraag die mag en kan gesteld worden. De personen die dit voorbeeld lezen zouden misschien iets kunnen hebben momenteel van: "ja inderdaad, dat is een juiste vraag dat die mensen kunnen stellen".


Nee zegt 1 van mijn kleinkleinkleinkleinklein...kleinkinderen dan: "die vraag is een illusie. Die vraag heeft niets te maken met realiteit." Het woord elbarkalie is geen realiteit. Het is een bewoording van een momentopname die wij waarnemen als: "het moment dat het lichaam van een persoon in een shutdown toestand is".
Die persoon is er nog altijd. Alleen beweegt hij niet meer. Al die atomen dat deel uitmaken van zijn lichaam zijn daar nog altijd aanwezig en zullen na verloop van tijd van elkaar scheiden en gaan toebehoren tot andere objecten.

Die persoon was dan ook slechts een samenstelling van verschillende onderdelen. Wanneer die onderdelen zich van elkaar gaan scheiden, dan is het voor ons waarneembaar object, niet meer aanwezig. Maar alle onderdelen zijn er nog altijd, alleen nemen wij het niet meer waar als 1 object dat wij een persoon noemen. De persoon ( de illusie ) is gestorven ( = hij / zij is er niet meer ). Maar het is er eigenlijk nog wel, alleen is het niet meer in die vorm waarneembaar zoals wij gewoon waren ( na verloop van tijd is het een stukje rat, een stukje TV onderdeel, een stukje brood, een stukje vogel, een stukje steen ).


Bijgevolg is en blijft het woord elbarkalie een illusie, verzonnen om de communicatie te vergemakkelijken, ontstaan uit ons vermogen om object A en object B van elkaar te onderscheiden.
De vraag: "wat gebeurt er op de elbarkalie van het heelal" kan bijgevolg niet gesteld worden.

Deus ex Machina

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Ik heb niet gezegd dat het slecht is, ik zei dat ik het een nutteloos vak vind omdat het gaat over woorden die niet bestaan.
Bijvoorbeeld, ik vind nu ter plekke de volgende woorden uit:
iop malkeie bino sidavo ri salo diba mir kalto


Woordenboek soort 1:
Als ik dan zeg: Malkeie is een bino vorm van sidavo iop omdat kalto niet kan bestaan zonder mir dan ri het salo.

Die zin met onbestaande woorden krijgt toch een betekenis omdat het iets zegt over het woord "sidavo".

De volgende woorden staan wel in onze woordenboek:
God geest ziel spook begin einde hemel hel

Als ik nu met deze woorden een zin ga vormen, dan gaat de reactie bij deze zin zijn: "ja dat zou wel eens waar kunnen zijn".
Maar de woorden die ik ditmaal heb gebruik zijn evenveel waard als de woorden die ik in die, voor ons, rare zin gebruikt heb.


Dat bedoel ik dus: filosofie is spelen met woorden.

Filosofie is wel meer dan wat woorden uitvinden hoor, en woorden als hemel, hel, ziel, hebben wel degelijk een waarde, ze hebben misschien geen verwijzing (om frege te verbruiken). Maar dit is taalfilosofie en dat is slechts een onderdeel van de filosofie. Feit is dat je niet zomaar woorden kan uitvinden zonder te verklaren wat ze betekenen.


UltimateWeapon zei:
Woordenboek soort 2:
Hier staat iets anders tegenover: filosofie met begrippen. Ik weet niet of "begrippen" een goei woord is hiervoor, maar wat ik vooral bedoel met begrippen is zaken die werkelijk bestaan, voorbeelden hiervan zijn:
mens = het object wezen met armen en benen en allerlei andere onderdelen
zwaartekracht = aantrekkingskracht dat ervoor zorgt dat wij hier tegen de aarde blijven plakken
computer = een machine dat wij momenteel gebruiken om te communiceren
woorden = een reeks van trillingen dat zich in de lucht voortverplaatst en die opgevangen worden door onze oren


Deze alinea gaat over een totaal andere soort van woordenboek vergeleken met het eerste stuk dat ik in deze post geschreven heb.


Filosofie = spelen met woorden ---> heeft betrekking tot het spelen met woorden door deze woorden te aanzien als een realiteit, terwijl ze dat niet zijn, omdat ze slechts een idee vertegenwoordigen

Filosofie = niet spelen met woorden --> heeft betrekking tot de zaken die in de realiteit bestaan, die wij benoemen met behulp van een woord



2 totaal verschillende soorten van filosofie, maar door woordenboek 1 en woordenboek 2 te mengen tot een gezamenlijk woordenboek krijg je grote fouten in de manier waarop wij als mens naar de wereld kijken.

De eerste stap dat elke persoon zou moeten nemen als hij of zij de wereld wil verklaren, is woordenboek 1 en woordenboek 2 van elkaar leren onderscheiden.



Dit is een beetje een samenvatting van wat ik ongeveer bedoel.


EDIT: dat wil niet zeggen dat woordenboek 1 nutteloos is. De woorden in Woordenboek 1 zijn hulpmiddelen om de wereld af te bakenen volgens onze perceptie.
Voorbeeldje: "het einde van de dag"
"einde" en "dag" zijn 2 woorden die slechts bestaan om onze communicatie te vergemakkelijken.

Wij hebben het woord "dag" gegeven aan de som van 1 periode daglicht en 1 periode nacht.
Het woord "einde" hebben we gegeven om 2 dagen van elkaar af te bakenen zodat het "einde" van dag 1 het "begin" is van dag 2, of, een andere betekenis: het einde van een "dag" is het tijdstip waarop het buiten donker is.

Heel nuttig dus in de communicatie, maar behorend tot woordenboek 1.

Het probleem is dat wat je zegt verschrikkelijk vaag is. Ik ben dan ook geen expert in taalfilosofie. Ik kan enkel maar zeggen dat er iets scheelt aan de waarde van woorden doen afhangen of ze al dan niet 'bestaan'. Trouwens, over het woord bestaan moet je dan ook nog eerst een overeenkomst bereiken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan