Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

Loser zei:

Natuurlijk zijn pedofielen, verkrachters en moordenaars duidelijk afgelijnd. Dat zeg ik toch. Maar die grijze zone bestaat ook. Je ziet toch op z'n minst wel in dat jouw onderverdeling tussen die drie en alle andere misdrijven totaal arbitrair is en op geen enkel objectief criterium gestoeld is? Terwijl je in een vorig punt het nog "belachelijk" noemde om sommige misdrijven anders te behandelen op basis van aanvoelen, ie subjectieve criteria. Wat je voorstelt, is gewoon subjectief. Dat kan, en dan moeten we van daaruit discussiëren. Maar niet doen alsof dat een objectieve, overduidelijke regel is.

In plaats van dan een andere klasse van misdrijven in te stellen, kun je beter zoals Beryl zegt gewoon ervoor zorgen dat de hechtenis in afwachting van de rechtszaak 1. zo kort mogelijk blijft, en 2. kan bevolen worden op meer dan alleen op basis van vluchtgevaar. Precies waar iedereen het zowat over eens is in deze thread, dus. Daarom zie ik niet in waarom dat ineens zou betekenen dat het hele systeem op de schop moet.

Klik om te vergroten...

Ik heb je al meermaals een vrij objectief criterium gegeven, jij weigert het gewoon te erkennen. Onomkeerbare lichamelijke of emotionele schade lijkt mij een meer dan duidelijk genoeg objectief criterium.
Ik heb ook nergens subjectieve criteria verdedigd, begrijpend lezen: ik heb de spot gedreven met jouw poging tot retorische vraag (in post #298). Je kan natuurlijk alles kapot relativeren tot je het subjectief kan noemen, maar er is en blijft een duidelijk verschil tussen schade die je kan omkeren en schade die je niet kan omkeren.

Het hele systeem moet niet op de schop. Ik kan het gerust eens zijn met Beryl: je houdt verdachte criminelen niet alleen vast op basis van vluchtgevaar, maar ook criteria zoals gevaar voor de rest van de samenleving. In mijn ogen is iedereen die verdacht is van pedofilie, verkrachting en moord een potentieel gevaar voor de rest van de samenleving, zeker als ze al een strafblad hebben uit hun verleden.

Bloembak zei:

Tof voor de onschuldigen die veroordeeld worden. Niet elke zaak is trouwens zo zwart/zit dat je enkel een andere uitspraak gaat krijgen via nieuwe bewijzen.

Klik om te vergroten...

Moeten we die redenering niet omdraaien?
Beter wat onschuldigen die ten onrechte een paar jaar in de gevangenis zitten als we daarmee voorkomen dat burgers vermoord worden lijkt mij. Want als we het puur rationeel bekijken zijn die paar jaartjes in vrijheid nog steeds minder waard dan het verlies van een menseleven.

Het gerecht is op dit moment niet meer dan een achterhaald en onwetenschappelijk systeem dat inschattingsfouten als gelegaliseerde norm hanteert.

M°°nblade zei:

Moeten we die redenering niet omdraaien?
Beter wat onschuldigen die ten onrechte een paar jaar in de gevangenis zitten als we daarmee voorkomen dat burgers vermoord worden lijkt mij. Want als we het puur rationeel bekijken zijn die paar jaartjes in vrijheid nog steeds minder waard dan het verlies van een menseleven.

Het gerecht is op dit moment niet meer dan een achterhaald en onwetenschappelijk systeem dat inschattingsfouten als gelegaliseerde norm hanteert.

Klik om te vergroten...

Weet je wel wat je zegt? Ten onrechte opgesloten zitten is onnoemijk erg. Psychologisch gekraakt worden om op te biechten wat je niet gedaan hebt, dat is echt niet te onderschatten. Dat tekent u voor het leven.

KnightOfCydonia zei:

Ik heb je al meermaals een vrij objectief criterium gegeven, jij weigert het gewoon te erkennen. Onomkeerbare lichamelijke of emotionele schade lijkt mij een meer dan duidelijk genoeg objectief criterium.
Ik heb ook nergens subjectieve criteria verdedigd, begrijpend lezen: ik heb de spot gedreven met jouw poging tot retorische vraag (in post #298). Je kan natuurlijk alles kapot relativeren tot je het subjectief kan noemen, maar er is en blijft een duidelijk verschil tussen schade die je kan omkeren en schade die je niet kan omkeren.

Het hele systeem moet niet op de schop. Ik kan het gerust eens zijn met Beryl: je houdt verdachte criminelen niet alleen vast op basis van vluchtgevaar, maar ook criteria zoals gevaar voor de rest van de samenleving. In mijn ogen is iedereen die verdacht is van pedofilie, verkrachting en moord een potentieel gevaar voor de rest van de samenleving, zeker als ze al een strafblad hebben uit hun verleden.

Klik om te vergroten...

Je subjectieve criterium is: onomkeerbare lichamelijke of emotionele schade.
En wat ik dus zeg, is dat dat niet zo simpel te zeggen is, en al zéker niet een criterium dat plots alleen jouw gevallen van "seksuele misdrijven en moorden" isoleert, die je volgens mij dus op basis van buikgevoel zwaarder bestraft dan andere misdrijven.

Want een juwelier die ze overvallen, kan toch ook onomkeerbare emotionele schade berokkend worden? Zelfs een treinbestuurder die een zelfmoordpoging voor z'n wielen krijgt. Hoe groot is de emotionele schade, vanaf wanneer vallen ze in jouw zwaardere misdrijven, en wie gaat dat meten? Het is dus niet zo objectief als je doet uitschijnen, dat is mijn hele punt. En dan vraag ik me af waarom je je zo toespitst op moordenaars en verkrachters, en daar plots alle gunsten (en ev. hulp) voor zou terugtrekken, en niet voor een ander misdrijf.

Zoals iemand anders al schreef, volgens mij was het Sylver, lijkt het me veel beter om net méér te investeren en meer te kiezen voor een langdurige begeleiding en psychologische/psychiatrische aanpak dan ze in een vergeetput te gooien. De wachtlijsten voor de beroepsprocedures zijn zo lang, omdat er achterstand is. Dus niet genoeg personeel, oa. Ze kunnen niet iedereen in voorhechtenis houden, want daarvoor zijn er niet genoeg plekken. En vanuit mijn optiek, zullen veel verkrachters hun leven niet beteren door naar 4 muren te staren, maar met (de nu nog schaamtelijk ontoereikende) psychologische bijstand. Dat zijn allemaal punten die voortvloeien uit te weinig geld en middelen. Dan kan de oplossing voor mij niet zijn: Nog minder geld en middelen, foert.

M°°nblade zei:

Moeten we die redenering niet omdraaien?
Beter wat onschuldigen die ten onrechte een paar jaar in de gevangenis zitten als we daarmee voorkomen dat burgers vermoord worden lijkt mij. Want als we het puur rationeel bekijken zijn die paar jaartjes in vrijheid nog steeds minder waard dan het verlies van een menseleven.

Het gerecht is op dit moment niet meer dan een achterhaald en onwetenschappelijk systeem dat inschattingsfouten als gelegaliseerde norm hanteert.

Klik om te vergroten...

Je weet wat een puur feitelijk en ook wel preventief gerechtssysteem als onvermijdelijk gevolg heeft, hè: Bliep, bliep, X doet Y, straf Z. Ongeacht context. En dan mensen vasthouden, omdat de kans groot is dat ze iets gaan doen: zoveel procent kans dat X Y zal doen, dus straf Z? Daar zijn verschillende SF-boeken over geschreven...

Loser zei:

Je weet wat een puur feitelijk en ook wel preventief gerechtssysteem als onvermijdelijk gevolg heeft, hè: Bliep, bliep, X doet Y, straf Z. Ongeacht context. En dan mensen vasthouden, omdat de kans groot is dat ze iets gaan doen: zoveel procent kans dat X Y zal doen, dus straf Z? Daar zijn verschillende SF-boeken over geschreven...

Klik om te vergroten...

Beetje stroman hier, maar snap wel wat je bedoelt.

Moonblade, je zegt dat het huidige systeem van justitie "inschattingsfouten als gelegaliseerde norm" hanteert, maar dat doe je in jouw systeem toch evengoed? Maar in plaats van dat je als inschattingsfout een schuldige laat lopen, zou jij als inschattingsfout een onschuldige binnensteken. Even achterhaald, even onwetenschappelijk, even problematisch. Gewoon van de andere kant.

Vinceness zei:

Beetje stroman hier, maar snap wel wat je bedoelt.

Moonblade, je zegt dat het huidige systeem van justitie "inschattingsfouten als gelegaliseerde norm" hanteert, maar dat doe je in jouw systeem toch evengoed? Maar in plaats van dat je als inschattingsfout een schuldige laat lopen, zou jij als inschattingsfout een onschuldige binnensteken. Even achterhaald, even onwetenschappelijk, even problematisch. Gewoon van de andere kant.

Klik om te vergroten...

Niet zozeer stroman, als wel onvermijdelijke en logische gevolg van zo'n systeem.
In het andere topic ga ik er met plezier dieper op in, maar da's hier niet zo de bedoeling, denk ik.

MrKend54l zei:

Weet je wel wat je zegt? Ten onrechte opgesloten zitten is onnoemijk erg. Psychologisch gekraakt worden om op te biechten wat je niet gedaan hebt, dat is echt niet te onderschatten. Dat tekent u voor het leven.

Klik om te vergroten...

Ik weet ten volle wat ik zeg want ten onrechte brutaal verkracht en vermoord worden is onnoemelijk veel erger dan ten onrechte enkele jaren in gevangenschap moeten belanden.

Moest ik zelf nu als recidivist veroordeeld worden voor een tweede verkrachting die ik nooit gedaan heb zoals in deze situatie, dan zou ik er niets mee inzitten om onmiddelijk aangehouden te worden. Ik zal dan wel in afwachting van het vonnis in beroep ten onrechte in gevangenschap te moeten doorbrengen. Wetende dat de opoffering die ik moet maken levens zoals die van Julie redt vind ik niet erg. Ik zie dat als een vorm solidariteit. Liever dat een aantal onschuldigen samen een relatief klein leed dragen dan dat 1 onschuldige het met haar leven moet betalen.

Waar dat je dat biechten vandaan haalt is mij een raadsel. Als ik onschuldig ben, dan ben ik onschuldig en dan biecht ik juist niets op. Stel dat ik dan uiteindelijk vrijgesproken geraak, dan is er naamzuivering en een tegencompensatie van de overheid en het gerecht die gemaakt hebben. Eerlijk is eerlijk.

Normen en waarden volledig onbestaand ...
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190509_04388537

Signaal dat deze meekrijgt: doe maar, je wordt toch niet gestraft

Onschuldigen een paar jaar opsluiten... de dingen die je hier leest worden gestoorder met de dag.

Carrion zei:

Onschuldigen een paar jaar opsluiten... de dingen die je hier leest worden gestoorder met de dag.

Klik om te vergroten...

Ben het niet met hem eens, maar nu zijn we schuldigen ook niet aan het opsluiten, dus je kan je wel de vraag stellen of het niet beter is,...

Vinceness zei:

Beetje stroman hier, maar snap wel wat je bedoelt.

Moonblade, je zegt dat het huidige systeem van justitie "inschattingsfouten als gelegaliseerde norm" hanteert, maar dat doe je in jouw systeem toch evengoed? Maar in plaats van dat je als inschattingsfout een schuldige laat lopen, zou jij als inschattingsfout een onschuldige binnensteken. Even achterhaald, even onwetenschappelijk, even problematisch. Gewoon van de andere kant.

Klik om te vergroten...

Kijk, je hebt een gerecht dat een binaire vraag (schuldig / onschuldig) beantwoordt en dat dit maar met een gegeven sensitiviteit en specificiteit kan doen. Je zal altijd een klein percentage vals positieven (onterecht schuldig bevonden) en vals negatieven (onterecht vrijgelatenen) hebben.
Het huidige systeem verzaakt om in eerste aanleg een positieve als een positieve te behandelen. Het behandelt de verdachte als een negatieve (vrijlating). Dit simpelweg 'omdat na beroep wel eens zou kunnen blijken dat het eigenlijk een valse positieve was' .
Dit is gewoon achterlijk omdat de waarde van de eerste veroordeling, ongeacht de uitslag, altijd naar negatief herleid wordt. Zolang je in beroep kan blijven gaan, wat jaren kan aanslepen, stel je gewoon de straf uit die je had moeten krijgen en in tussentijd blijf je als recidivist een risico voor de samenleving.
Een beter en rationeler systeem zou rekenhoudend met de probabiliteit (gebaseerd op sensitiviteit en specificiteit) onmiddelijk na het vonnis de gepaste maatregelen nemen.

Carrion zei:

Onschuldigen een paar jaar opsluiten... de dingen die je hier leest worden gestoorder met de dag.

Klik om te vergroten...

En opnieuw, is het meer of minder gestoord dan iemand een 23 jarig meisje laten verkrachten en vermoorden?

Als je de volledige balans van gevolgen in acht neemt is het irrationeel om een veroordeelde als onschuldige te behandelen omwille van een zeer kleine kans dat die misschien onschuldig is.

FlatSix zei:

Ben het niet met hem eens, maar nu zijn we schuldigen ook niet aan het opsluiten, dus je kan je wel de vraag stellen of het niet beter is,...

Klik om te vergroten...

100 mensen opsluiten in de hoop dat er 1 schuldige tussenzit is zoals met een shotgun op een mug schieten. Uw muur is misschien aan flarden maar je zal die 1 mug wel hebben. Maar is dat alle nevenschade waard? En terwijl die onschuldige vastzit loopt uw echte schurk nog steeds rond, dus je wint niets.

Het zal uw vader/moeder/zoon/dochter... maar zijn die onterecht jaren van z’n leven wordt afgenomen.

M°°nblade zei:

Een beter en rationeler systeem zou rekenhoudend met de probabiliteit (gebaseerd op sensitiviteit en specificiteit) onmiddelijk na het vonnis de gepaste maatregelen nemen.

Klik om te vergroten...

Is het dan geen betere/neutralere optie om 1. überhaupt niet altijd beroep toe te staan/goed te keuren, dat zou afhankelijk moeten zijn van meer factoren dan gewoon "ik ben niet akkoord met de straf die ik krijg" en 2. beroepsprocedures sneller te laten verlopen?

Ik snap ergens wel dat je in afloop van een beroepsproces iemand vrij laat als er geen vluchtgevaar is (losstaand van het feit of seksuele delinquenten een andere regeling hiervoor moeten krijgen, gewoon algemeen), maar 2,5 jaar op uw beroep moeten wachten is in eender welk systeem van een ongekende absurditeit.

Hoe alles hier op flessen wordt getrokken ... :doh:

Het gaat in kwestie over een reeds veroordeelde, die voor een 2e keer voor eenzelfde feit veroordeeld is geweest (eerste aanleg) en in afwachting van de beroepsprocedure al dan niet aangehouden moet worden.
Kunnen we aub bij de essentie blijven ipv tot het belachelijke gaan uitvergroten of minimaliseren om je stelling te verdedigen?
Kans op recidive moet (zoals kans op vluchten) gewoon een argument zijn om iemand aan te houden. En recidive is enkel mogelijk als, je leest het correct, ze minstens al 1x veroordeeld zijn.
Voor de 2e misdrijf kan, in afwachting van het beroep, hij nog vrijgesproken worden, hoewel dat zelden gebeurt.
Dan is het aan de rechter om te oordelen of er kans op recidive is of niet ... Zelfde als kans op vluchten.

Loser zei:

Je weet wat een puur feitelijk en ook wel preventief gerechtssysteem als onvermijdelijk gevolg heeft, hè: Bliep, bliep, X doet Y, straf Z. Ongeacht context. En dan mensen vasthouden, omdat de kans groot is dat ze iets gaan doen: zoveel procent kans dat X Y zal doen, dus straf Z? Daar zijn verschillende SF-boeken over geschreven...

Klik om te vergroten...

Dat jij een rationeel beleid op basis van wiskundige kansberekening zonder argumenten wil afdoen als science fiction is exact hoe men in de middeleeuwen tegenover wetenschap stond: magie! ketterij!

Trouwens, het huidige systeem is ook preventief hoor. 'we steken hem niet in de bak om preventief te vermijden dat we een ten onrechte veroordeelde straffen!' Alleen is het nu gebaseerd op giswerk.

Mensen voeren gewoon irrationeel en zuiver gevoelsmatig een beleid. Dit is net hetzelfde als het wapenbezit in Amerika. We knallen statistisch gezien liever meer partners, dochter en zonen per ongeluk een kogel door de kop dan de hypothetisch veel ergere 'oh wee er zou maar eens een gewapende inbreker iaan mijn bed moeten staan! '

Carrion zei:

100 mensen opsluiten in de hoop dat er 1 schuldige tussenzit is zoals met een shotgun op een mug schieten. Uw muur is misschien aan flarden maar je zal die 1 mug wel hebben. Maar is dat alle nevenschade waard? En terwijl die onschuldige vastzit loopt uw echte schurk nog steeds rond, dus je wint niets.

Het zal uw vader/moeder/zoon/dochter... maar zijn die onterecht jaren van z’n leven wordt afgenomen.

Klik om te vergroten...

Mooie illustratie van hetgeen ik net zei: dit is geen becijferde realiteit maar irrationeel giswerk gebaseerd op jouw becijferd angstbeeld.

Ik heb deze discussie afgesplitst van het Ergernissentopic. Daar kan het iets losser, dat is hier niet de bedoeling.

M°°nblade zei:

Dat jij een rationeel beleid op basis van wiskundige kansberekening zonder argumenten wil afdoen als science fiction is exact hoe men in de middeleeuwen tegenover wetenschap stond: magie! ketterij!

Trouwens, het huidige systeem is ook preventief hoor. 'we steken hem niet in de bak om preventief te vermijden dat we een ten onrechte veroordeelde straffen!' Alleen is het nu gebaseerd op giswerk.

Mensen voeren gewoon irrationeel en zuiver gevoelsmatig een beleid. Dit is net hetzelfde als het wapenbezit in Amerika. We knallen statistisch gezien liever meer dochter en zonen per ongeluk een kogel door de kop dan de hypothetisch veel ergere 'oh wee er zou maar eens een gewapende inbreker iaan mijn bed moeten staan! '

Klik om te vergroten...

Met die logica kan ik echt niet meegaan, hoor. Het huidige systeem is niet preventief. Hoogstens in de zin dat we proberen om te voorkomen dat mensen nog eens fouten maken. Dus rehabiliteren. Maar ze gaan niet de gevangenis in VOOR ze iets gedaan hebben, omdat de kans groot is dat ze iets zullen doen. Daar sloeg die "preventief" op. En dat is waar je naartoe gaat.

Ik heb ook geen probleem met een rationeel beleid op basis van kansberekening. Maar er moet meer zijn dan alleen kansberekening, want anders kom je in systeem die onhoudbaar zijn. Dat is niet zomaar een gok, dat is gewoon al bewezen. Verschillende pogingen zijn er al ondernomen om een soort computergestuurde 1/0-benadering van justitie in te stellen. En dan kreeg je een overvol gevangenissysteem dat nog voller raakt, omdat een computer geen verschil meer kan maken, en een totaal gebrek aan nuances.

Hoe je het ook wendt of keert, niet elke misdadiger heeft dezelfde "hulp" nodig. Als ik heb gestolen omdat ik geen geld meer heb om mijn gezin eten te geven, omdat mijn schulden veel te hoog zijn door een fout in de scheiding, of ik heb gestolen omdat ik aan de drugs zit en geld nodig heb, of ik heb gestolen omdat ik kleptomanie heb, of ik heb gestolen omdat ik lui ben en liever zo m'n geld verdien dan door te werken, dan hoor ik toch telkens een andere straf te krijgen? Straf/hulp/begeleiding...

En dat is wetenschappelijk. Psychologie en psychiatrie is wetenschap. Menswetenschappen zijn wetenschappen. Alleen geen exacte wetenschap als wiskunde, maar dat wil niks zeggen.

Carrion zei:

100 mensen opsluiten in de hoop dat er 1 schuldige tussenzit is zoals met een shotgun op een mug schieten. Uw muur is misschien aan flarden maar je zal die 1 mug wel hebben. Maar is dat alle nevenschade waard? En terwijl die onschuldige vastzit loopt uw echte schurk nog steeds rond, dus je wint niets.

Het zal uw vader/moeder/zoon/dochter... maar zijn die onterecht jaren van z’n leven wordt afgenomen.

Klik om te vergroten...

Je draait het nu toch helemaal om. 100 mensen opsluiten in de hoop dat er niet 1 onschuldige tussenzit is wat Moonblade zegt. EN ALS er dan toch een onschuldige tussen zit die door een fout door het gerecht toch veroordeeld werd is dat het "waard" om die 99 anderen toch opgesloten te hebben en de maatschappij ervan te beschermen.

Voor mij is het vrij 'eenvoudig':

- De voorwaarden m.b.t. de onmiddellijke aanhouding moeten uitgebreid worden: in die zin dat enige kans op recidive ook in aanmerking moet kunnen worden genomen. Des te meer voor zware feiten/beschuldigingen (inzake moord, verkrachting,..), hetgeen zaken zijn die vaak uit een impuls voortkomen.

- De berechting moet efficiënter en sneller, zeker in hoger beroep. Dat zorgt voor (rechts)zekerheid langs beide kanten: enerzijds kan de maatschappij gerust zijn dat misdadigers berecht en opgesloten worden, terwijl anderzijds onschuldigen (of te zwaar bestraften) sneller zekerheid bekomen.

De eerste voorwaarde is eenvoudig (politiek) te realiseren en zal er ongetwijfeld komen, gelet de recente gebeurtenissen. Wat betreft die tweede liggen de zaken klaarblijkelijk moeilijker, maar kan niet onmogelijk zijn.


That's it. Ik kan veel van de opmerkingen in dit topic wel begrijpen, gelet de woede en het onbegrip die heersen als gevolg van hetgeen zich heeft afgespeeld. Ik kan er echter wel niet mee akkoord gaan. De meeste 'voorstellen' hier gaan quasi altijd regelrecht in tegen het beginsel op een eerlijk proces/het recht op verdediging (vermoeden van onschuld, principieel recht op een hoger beroep). En dat zij nu net zaken die zij ingegeven vanuit een rationele redenering.

M°°nblade zei:

Moest ik zelf nu als recidivist veroordeeld worden voor een tweede verkrachting die ik nooit gedaan heb zoals in deze situatie, dan zou ik er niets mee inzitten om onmiddelijk aangehouden te worden. Ik zal dan wel in afwachting van het vonnis in beroep ten onrechte in gevangenschap te moeten doorbrengen. Wetende dat de opoffering die ik moet maken levens zoals die van Julie redt vind ik niet erg. Ik zie dat als een vorm solidariteit. Liever dat een aantal onschuldigen samen een relatief klein leed dragen dan dat 1 onschuldige het met haar leven moet betalen.

Waar dat je dat biechten vandaan haalt is mij een raadsel. Als ik onschuldig ben, dan ben ik onschuldig en dan biecht ik juist niets op. Stel dat ik dan uiteindelijk vrijgesproken geraak, dan is er naamzuivering en een tegencompensatie van de overheid en het gerecht die gemaakt hebben. Eerlijk is eerlijk.

Klik om te vergroten...

Dit geloof je zelf niet. Er is niemand die graag onschuldig in de gevangenis gaat zitten omdat dit een minimale kans geeft dat dit een moord voorkomt.