Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

FlatSix

Legacy Member
Conradus zei:
Dit geloof je zelf niet. Er is niemand die graag onschuldig in de gevangenis gaat zitten omdat dit een minimale kans geeft dat dit een moord voorkomt.

Daar zit voor mij het gekste eigenlijk in. Heel dit verhaal van Julie wordt weer gebracht alsof het in België rond loopt met "bewezen recidivisten" die wachten op hun process of hun straf niet moeten doen. Onze gevangenissen zijn niet leeg eh. Niemand kraait om justitie, dit komt voor en plots moet de volgende regering er zijn belangrijkste agendapunt van maken?

Ja, het wordt tijd dat ze dat allemaal daar wat gaan hervormen, het mag tijd worden dat ze daar efficient, rechtvaardig en correct te werk kunnen gaan zonder dat dat de kwalitiet van de rechtsgang in de weg staat. Maar dat weten we eigenlijk toch al wel net iets langer dan vorige week...?

Vinceness

Legacy Member
FlatSix zei:
Daar zit voor mij het gekste eigenlijk in. Heel dit verhaal van Julie wordt weer gebracht alsof het in België rond loopt met "bewezen recidivisten" die wachten op hun process of hun straf niet moeten doen. Onze gevangenissen zijn niet leeg eh. Niemand kraait om justitie, dit komt voor en plots moet de volgende regering er zijn belangrijkste agendapunt van maken?

Welkom in de wereld van sociale media. Nieuws is meer sensationeel geworden, binnen de 48 uur had HLN allerlei interviews met familieleden van de dader die volgens eigen zeggen justitie "meermaals" hadden gewaarschuwd over wat een zot hij wel niet was, dat ze hem moesten binnensteken, zelfs een verhaal gelezen over een tante (dacht ik) die nog weken ervoor een telefoongesprek had dat hij fantaseerde over iets à la An en Eefje - maar jammer genoeg was ze net niet op tijd om dat verhaal mondeling te vertellen aan iemand anders!

Veel van die verhalen hebben journalistiek geen enkel nut en versterken alleen het beeld dat blijkbaar iedereen behalve de rechter in kwestie perfect zag aankomen dat het een tikkende tijdbom was, maar dat al die mensen - ondanks hun goede wil en beste intenties - net niet op tijd waren of niet voldoende gehoord werden om de moord op Julie te voorkomen.

Dat ons rechtssysteem wat kan bijgespijkerd worden is inderdaad iets waar iedereen het intussen wel over eens is. Dat we moeten beginnen panikeren en in een repressieve reflex schieten omdat we nu het beeld voorgeworpen krijgen dat het in België rondloopt met zo gevallen, is misschien niet het geval.

TooChé

Legacy Member
FlatSix zei:
Daar zit voor mij het gekste eigenlijk in. Heel dit verhaal van Julie wordt weer gebracht alsof het in België rond loopt met "bewezen recidivisten" die wachten op hun process of hun straf niet moeten doen. Onze gevangenissen zijn niet leeg eh. Niemand kraait om justitie, dit komt voor en plots moet de volgende regering er zijn belangrijkste agendapunt van maken?

Ja, het wordt tijd dat ze dat allemaal daar wat gaan hervormen, het mag tijd worden dat ze daar efficient, rechtvaardig en correct te werk kunnen gaan zonder dat dat de kwalitiet van de rechtsgang in de weg staat. Maar dat weten we eigenlijk toch al wel net iets langer dan vorige week...?

1. integendeel, gevangenissen zitten overvol
2. administratief/digitaal is alles hopeloos verouderd in quasi alle rechtbanken
3. Er zijn 100 zaken in hoger beroep nu toch plots snel herbekeken, waarbij 58! zaken versneld in hoger beroep zullen worden berecht, om een nieuwe zaak Bakelmans te voorkomen.

Zie punt 3. Neen, België loopt er niet overvol van, maar 58 stuks zijn ze precies niet gerust in

Vinceness

Legacy Member
TooChé zei:
Zie punt 3. Neen, België loopt er niet overvol van, maar 58 stuks zijn ze precies niet gerust in

Ik zou gezien het huidige klimaat, en zeker hoe er in die situatie naar de rechters wordt gekeken, ook gewoon dat cijfer met een korrel zout nemen. Van die 58 zijn er misschien 20 of 30 die in de "normale" gang van zaken een compleet ander verloop zouden kennen of met minder intensiteit zouden bekeken worden. Maar ge moet nu maar eens de rechter zijn die de komende weken zo ene laat loslopen. Niemand gaat zich dat riskeren.

Vinceness

Legacy Member
TooChé zei:
U baseert zich op een vermoeden dat rechters dat niet meer zullen doen?
Nogal wat veronderstellingen in uw antwoord ...

Astublieft : https://www.gva.be/cnt/dmf20190509_...n-jaar-cel-maar-niet-onmiddellijk-aangehouden

Mja, losstaand van het feit dat het een wansmakelijke daad is, snap ik het hier (juridisch gezien) wel.

In al die jaren had hij maar 1 slachtoffer, wat dan nog een familielid is - het gaat hier dus niet om een typische verkrachter of pedofiel. Kans op recidive is enorm, enorm klein. Ten tweede geeft zijn advocate aan dat hij meegewerkt heeft aan het proces (dat zal wel zo zijn), dat hij zich reeds laat behandelen en dat hij zich niet wenst te onttrekken aan zijn straf.

Los van het feit dat het - ik ga het nog eens zeggen, want ge weet maar nooit op fora - te zot voor woorden is dat die vent los mag rondlopen, gaat het voor die onmiddellijke aanhouding puur om kans dat iemand vlucht. Zelfs als we er recidive bijnemen, is er bij deze echt niet genoeg indicatie dat deze man nog daden zal stellen in afwachting van zijn proces. Enfin, ik hoop wel dat hij niet meer in de buurt van zijn dochter mag, alleszins.

Dus nee, dit is een andere situatie dan Steve B. Moet ook opgesloten worden, uiteraard. Maar bij types a la Steve B is er veel grotere kans op recidive (eenmalige feiten, geen band met de slachtoffers, ...) dan bij dit soort zielige sujetten (persoonlijke band met het slachtoffer, maakt zichzelf wijs dat ze een wederzijdse relatie hebben, ...)

TooChé

Legacy Member
Antwoord volledig naast de kwestie. Jij stelt dat rechters dat niet meer durven in de context van de 58 zaken die nu plots wel argwaan wekken, ik geef meteen aan van wel ... Dat elke zaak juridisch anders aangepakt wordt, is meer dan normaal.
Rechters kunnen dus nog steeds anders oordelen (met kans op recidive als parameter), ongeacht de hetze van het moment

Vinceness

Legacy Member
TooChé zei:
Antwoord volledig naast de kwestie. Jij stelt dat rechters dat niet meer durven in de context van de 58 zaken die nu plots wel argwaan wekken, ik geef meteen aan van wel ... Dat elke zaak juridisch anders aangepakt wordt, is meer dan normaal.
Rechters kunnen dus nog steeds anders oordelen, ongeacht de hetze van het moment

Toch niet naast de kwestie? Wat ik bedoelde met de hetze van de kwestie is dat situaties à la Steve B (waar ik aangeef dat het een compleet andere misdaadcontext is dan in het voorbeeld dat jij geeft) het zich niet meer gaan riskeren om dezelfde beslissing te nemen als ze toen deden. Dát gaan ze nu niet meer durven (hoewel juridisch gezien die uitspraak ook 100% mocht).

Ik heb helemaal niet gezegd dat ze die 58 nu allemaal onmiddellijk gaan aanhouden omwille van de persaandacht. Enkel dat ze er waarschijnlijk meer gaan bekijken dan ze normaal zouden doen, dat ze ze meer in detail gaan bekijken en dat ze minder risico gaan nemen.

_ns_

Legacy Member
Tooché, je verwart de onmiddellijke aanhouding (op basis van Wet Voorlopige Hechtenis, cfr. je artikel in de gva) en de uitvoering van een gevangenisstraf (na een veroordeling, cfr. je aanhaling van die 58 zaken).

TooChé

Legacy Member
_ns_ zei:
Tooché, je verwart de onmiddellijke aanhouding (op basis van Wet Voorlopige Hechtenis, cfr. je artikel in de gva) en de uitvoering van een gevangenisstraf (na een veroordeling, cfr. je aanhaling van die 58 zaken).

Hmm ik dacht van niet. Tenzij ik verkeerd had gelezen. Ik was er quasi zeker van dat het effectief ging om 58 zaken nu versneld voor te nemen, omdat er risico is. Die (mocht kans op recidive een argument zijn voor aanhouding) in aanmerking zouden komen ...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
Je subjectieve criterium is: onomkeerbare lichamelijke of emotionele schade.
En wat ik dus zeg, is dat dat niet zo simpel te zeggen is, en al zéker niet een criterium dat plots alleen jouw gevallen van "seksuele misdrijven en moorden" isoleert, die je volgens mij dus op basis van buikgevoel zwaarder bestraft dan andere misdrijven.

Want een juwelier die ze overvallen, kan toch ook onomkeerbare emotionele schade berokkend worden? Zelfs een treinbestuurder die een zelfmoordpoging voor z'n wielen krijgt. Hoe groot is de emotionele schade, vanaf wanneer vallen ze in jouw zwaardere misdrijven, en wie gaat dat meten? Het is dus niet zo objectief als je doet uitschijnen, dat is mijn hele punt. En dan vraag ik me af waarom je je zo toespitst op moordenaars en verkrachters, en daar plots alle gunsten (en ev. hulp) voor zou terugtrekken, en niet voor een ander misdrijf.

Zoals iemand anders al schreef, volgens mij was het Sylver, lijkt het me veel beter om net méér te investeren en meer te kiezen voor een langdurige begeleiding en psychologische/psychiatrische aanpak dan ze in een vergeetput te gooien. De wachtlijsten voor de beroepsprocedures zijn zo lang, omdat er achterstand is. Dus niet genoeg personeel, oa. Ze kunnen niet iedereen in voorhechtenis houden, want daarvoor zijn er niet genoeg plekken. En vanuit mijn optiek, zullen veel verkrachters hun leven niet beteren door naar 4 muren te staren, maar met (de nu nog schaamtelijk ontoereikende) psychologische bijstand. Dat zijn allemaal punten die voortvloeien uit te weinig geld en middelen. Dan kan de oplossing voor mij niet zijn: Nog minder geld en middelen, foert.

Zoals ik al zei: je kan alles natuurlijk kapot relativeren tot je het subjectief kan noemen.

Lichamelijk onomkeerbare schade kan je overigens al weinig over discussiëren, dus dat lijkt mij objectief zonder meer.

Wat emotionele schade betreft ligt het natuurlijk moeilijker, waar sommigen een trauma oplopen, slaat een mentaal weerbaarder persoon er zich mogelijks wel door heen. Ik denk echter dat je wél kan stellen dat verkrachting of kindermisbruik duidelijk vér over de grens ligt. Tenzij je verhalen kan aanreiken voor vrouwen (of mannen) voor wie verkrachting géén traumatische ervaring was?
Over andere extreme misdrijven zoals tiger kidnapping, e.d. kan je dan alsnog discussiëren, en akkoord dan zal je daar misschien wél nog een arbitraire grens voor moeten betalen. Uiteindelijk geldt die arbitraire grens echter voor elke strafmaat die je vaststelt: waarom 10 jaar als maximumstraf, en niet 11 jaar? of 10,5?
Natuurlijk sleep je er nu nog weer heel wat andere zaken bij, zoals treinbestuurders die iemand die zelfmoord wilt plegen niet meer kunnen vermijden... een teken dat je op het cruciale punt van deze discussie weinig tot geen degelijke argumenten hebt.

Wat mij betreft heb ik géén enkel bezwaar tegen "een vergeetput" - lees: een goedkope gevangenis, met uiterst minimale voorzieningen - voor bepaalde misdrijven, zeker niet voor recidiverende verkrachters, pedofielen en moordenaars. Dat hele idee dat je dergelijke criminelen moet verbeteren en rehabiliteren voor het geval ze terug vrij komen, is een maat voor niets als je beslist zulke monsters nooit nog vrij te laten. De meerwaarde ervan ontgaat me overigens steevast, dat is een vraag waar jij en vele anderen die per se derde, vierde, vijfde, ... kansen willen geven aan zo'n mensen, blijven ontwijken. Onze samenleving is te soft geworden, en helaas worden daar onschuldigen het slachtoffer van.

tolya

Legacy Member
Vinceness zei:
Mja, losstaand van het feit dat het een wansmakelijke daad is, snap ik het hier (juridisch gezien) wel.
In al die jaren had hij maar 1 slachtoffer, wat dan nog een familielid is - het gaat hier dus niet om een typische verkrachter of pedofiel. Kans op recidive is enorm, enorm klein. )

hetzelfde slachtoffer bijna dagelijks verkrachten zou ik recidivisme durven noemen om eerlijk te zijn
waarom is verschillende slachtoffers vrkrachten recidivisme maar hetzelfde slachtoffer tien tot 100'en keren plots niet meer?
omdat mensen uit de juridische sector dat zo afgesproken hebben?

rscaboy

Legacy Member
tolya zei:
hetzelfde slachtoffer bijna dagelijks verkrachten zou ik recidivisme durven noemen om eerlijk te zijn
waarom is verschillende slachtoffers vrkrachten recidivisme maar hetzelfde slachtoffer tien tot 100'en keren plots niet meer?
omdat mensen uit de juridische sector dat zo afgesproken hebben?

Ja, want recidivisme in nu eenmaal een juridische term.

Loser

Legacy Member
tolya zei:
hetzelfde slachtoffer bijna dagelijks verkrachten zou ik recidivisme durven noemen om eerlijk te zijn
waarom is verschillende slachtoffers vrkrachten recidivisme maar hetzelfde slachtoffer tien tot 100'en keren plots niet meer?
omdat mensen uit de juridische sector dat zo afgesproken hebben?

Ah, nee, he. Het verschil is dat de ene nog niet op zijn fouten is gewezen, nog niet bestraft is en nog niet begeleid is naar een rehabilitatie. En de andere wel. Daarom is de ene geen recidivist en de ander wel. Dat betekent gewoon dat oplossing A voor de ene nog kan werken, maar voor de ander al niet de juiste is gebleken.

En @KOC ik kan je vertellen dat ik persoonlijk enkele daders ken van seksuele misdrijven met minderjarigen die nu een voorbeeldig lid zijn van de maatschappij, en dankzij therapie hun weg hebben gevonden. Ik vind het onmenselijk om hen in een vergeetput te gooien omdat er een kans is dat ze ooit iets fouts gaan doen. Die kans is er bij jou ook, maar toch is er geen haar op je hoofd dat eraan denkt om nu al maar in die vergeetput te gaan zitten.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Loser zei:
En @KOC ik kan je vertellen dat ik persoonlijk enkele daders ken van seksuele misdrijven met minderjarigen die nu een voorbeeldig lid zijn van de maatschappij, en dankzij therapie hun weg hebben gevonden. Ik vind het onmenselijk om hen in een vergeetput te gooien omdat er een kans is dat ze ooit iets fouts gaan doen. Die kans is er bij jou ook, maar toch is er geen haar op je hoofd dat eraan denkt om nu al maar in die vergeetput te gaan zitten.

En ken je hun slachtoffers? Hebben zij dankzij therapie hun weg terug kunnen vinden, of zijn zij wél levenslang gestraft?
Slachtoffers en potentiële slachtoffers (i.e. de rest van de maatschappij) hebben ook hun rechten. Eénmaal trachten te straffen én te behandelen, daar valt nog over te spreken als die straf tenminste ook zwaar genoeg is (bij kindermisbruik ben ik eigenlijk al geneigd te denken aan een symbolische 18 jaar). Bij recidivisme is de vergeetput nog te goed voor zo'n individuen, maar is het wel de beste oplossing.

Dat je kindermisbruik bestempelt als "iets fouts", is gewoon walgelijk, dat is één van de ergste misdaden die er bestaat. Dat jij dan nog insinueert dat ik ook iets dergelijks zou kunnen doen, is wat mij betreft een zware belediging, en dat van een "crew member".

M°°nblade

Legacy Member
tolya zei:
hetzelfde slachtoffer bijna dagelijks verkrachten zou ik recidivisme durven noemen om eerlijk te zijn
waarom is verschillende slachtoffers vrkrachten recidivisme maar hetzelfde slachtoffer tien tot 100'en keren plots niet meer?
omdat mensen uit de juridische sector dat zo afgesproken hebben?
Ik volg Loser hier wel in de zin dat een recidivist iemand is die een tweede kans gekregen heeft en hervalt. De juiste term van wat je beschrijft lijkt mij serieverkrachter.
Maar oik dat moet logischerwijze zwaarder bestraft worden dan een eenmalige verkrachting.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En ken je hun slachtoffers? Hebben zij dankzij therapie hun weg terug kunnen vinden, of zijn zij wél levenslang gestraft?
Slachtoffers en potentiële slachtoffers (i.e. de rest van de maatschappij) hebben ook hun rechten. Eénmaal trachten te straffen én te behandelen, daar valt nog over te spreken als die straf tenminste ook zwaar genoeg is (bij kindermisbruik ben ik eigenlijk al geneigd te denken aan een symbolische 18 jaar). Bij recidivisme is de vergeetput nog te goed voor zo'n individuen, maar is het wel de beste oplossing.

Dat je kindermisbruik bestempelt als "iets fouts", is gewoon walgelijk, dat is één van de ergste misdaden die er bestaat. Dat jij dan nog insinueert dat ik ook iets dergelijks zou kunnen doen, is wat mij betreft een zware belediging, en dat van een "crew member".

1. Ja, ik ken van enkele ook de slachtoffers. En ja, verschillenden (waaronder enkele leden van 1 familie) hebben hun weg kunnen vinden, sommigen met therapie. Dat is verwerkt. Het is niet "nooit gebeurd", maar het is wel verwerkt.
2. Dat is totaal naast de kwestie. Een gerehabiliteerde verkrachter is toch niet meer of minder functionerend lid van de maatschappij afhankelijk van hoe erg zijn slachtoffer is geraakt? Ik heb dat hier al geschreven, maar rechtspraak op basis van

En je laatste zin is wel volkomen belachelijk, hè. Straks ga je nog beweren dat ik het goedpraat (walgelijk, really?!) omdat ik zeg dat het fout is.En een zware belediging, please. De kans dat jij ooit een (zwaar) misdrijf zult plegen is er toch gewoon? Net zoals bij mij, en bij iedereen. Een heel erg kleine kans, maar bon. Het punt was dat het onmenselijk is om mensen in een vergeetput te gooien omdat er een kans is dat ze iets verkeerd zullen doen. Zodra je niet kunt spreken over 100% zekerheid, is dat onmenselijk. Jij ziet het vanaf een afstand als monsters die nooit meer te helpen zijn. Ik heb verschillende keren al het bewijs gezien dat dat niet altijd zo is. Soms wel, maar ook vaak genoeg niet voor mij om het als onmenselijke oplossing te zien.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Voor andere zware misdrijven, zoals doodslag in een vlaag van zinsverbijstering, zou ik nog akkoord gaan dat die kans voor iedereen bestaat. Ik kan natuurlijk alleen maar voor mezelf spreken: maar ik weet wel dat de kans dat ik een kind zou misbruiken wél met 100% zekerheid 0% is. Mocht ik daar enige aanleiding toe voelen, dan zal ik eerst de hand aan mezelf slaan.

Voor het overige ga ik deze discussie staken, aangezien een evenwichtige discussie in deze onmogelijk is.

Straddle

Legacy Member
Het Belgische gerecht is hier weer maar eens enorm tekort gekomen, deze moord had perfect vermeden kunnen worden als onze justitiediensten gewoon hun werk deden. Ze bakken het al jaren bruin en daar dragen we nu de gevolgen van. Ik snap ook niet waarom onze justitiediensten zo laks omgaan met veroordeelde kinderlokkers of verkrachters (zie bijv. Michelle Martin), die mensen zouden ze beter gewoon de doodstraf geven.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Ah, nee, he. Het verschil is dat de ene nog niet op zijn fouten is gewezen, nog niet bestraft is en nog niet begeleid is naar een rehabilitatie.
yep
de rotte juridische logica
niet veroordeeld, niet op z'n "fout" gewezen, ook nog niet begeleid = juridisch onschuldig zoals een maagdje

reidivisme is herhalen. Elke dag opnieuw uw dochter misbruiken ... in onze juridische rotte logica is dat 1 en dezelfde misdaad en moet als dusdanig behandeld worden. Daar is inderdaad geen speld tussen te krijgen.
daarvoor 8j krijgen maar beweren dat er geen risico op herval is en de dader moet zichzelf maar aanmelden in het gevang?
juridisch perfect inorde volgens de regels van de kunst en niets tegen in te brengen.

en heeft de bevolking daar bv morele bedenkingen bij? dan zijn zij volstrekt en compleet in fout en snappen ze het niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan