Archief - Earthlings (documentaire)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avondland
Legacy Member
matthi_182 zei:Says enough?
Wat het eten van vlees heeft te maken met ethiek weet ik niet hoor. Is er dan een universele wet dat zegt dat het eten van vlees fundamenteel slecht is? Dat mensen meer evenwichtig moeten eten (en dus niet alleen op vlees/vis (!) moeten focussen) vind ik normaal. Ik eet ook graag wok, daar hoeft niet altijd vlees tussen te zitten. Zoiets valt via een sensibiliseringscampagne dan wel aan te moedigen, maar meer dan een beperking van de vleesconsumptie zal er niet inzitten. Het eten van vlees zit integraal verwerkt in onze culinaire cultuur.
GMotha
Legacy Member
Ik heb nergens gezegd dat iedereen vlees moet eten.¨$^µù^§èçà#&&² zei:
En de mens heeft zowat altijd vlees gegeten, tis niet dat ze vuur uitvonden en dan opeens de neiging kregen dieren te gaan eten.
10.000 jaar geleden;
"Mannen, we hebben vuur! Wat nu?"
"Laten we op dieren jagen en hun gebraden vlees eten!"
"Een gedurfd idee, wie weet is het nog lekker ook!"
Absurd, n'est pas?
denkimi
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
1. wanneer is de mens "mens" geworden ipv aap? het tijdstip zal niet verschillen met het tijdstip waarop de mens heeft leren het vuur te beheersen.
2. het grootste deel van de wereldgeschiedenis at de mens bijna dagelijks vlees. pas de laatste 500 jaar is er een explosieve groei van de wereldbevolking en was er niet genoeg vlees om iedereen te voorzien
3. apen eten vooral fruit, omdat daar in het oerwoud nu eenmaal veel voorraad van is. de mens is ook maar beginnen mamoeten eten omdat het gras dat zij aten niet voor menselijke consumptie geschikt was. moest de mens kunnen overleven op gras, dan had hij ook niet de noodzaak gehad om de mamoeten op te eten.
4. gelukkig dat diegenen die nog nooit een koe of een varken van dichtbij gezien hebben het altijd best weten :ironic:
waar denkt gij dat soja die u vlees moet vervangen vandaan komt? grote kans dat het uit brazilie zal zijn.
oei, plots is die niet-vervuilende soja toch niet zo proper als ge altijd gedacht hebt. het meeste vlees wordt hier immers ter plekke gemaakt en moet dus niet meer de halve wereld rondvervoerd worden.
en trouwens: waarmee gaat gij de grond bemesten als er geen vee meer gekweekt wordt? of denkt ge dat planten zomaar uit het niets groeien?
bij veeteelt gaat er weinig tot niets verloren, bijna alles van die dieren wordt hergebruikt. alsook de mest
holycrus
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
en dan zegt gij dat na het lezen van mijn post het bewijs al geleverd is.
:applause: applaus voor uw blindheid.
Denkte gij nu echt dat mensen vroeger vlees aten a volonté ofwa? van één stukske konijn op de week gaan uw hersenen niet groeien ze. En zo was het nu eenmaal, vlees was gewoonweg niet altijd voorhanden, vooral niet toen de mensen sedentair gingen leven. Ja mss een slager na verloop van tijd, maar vergeet het dat hetzelfe gezin daar meer dan één keer op de week ms wel maand stond.
En omdat er al twee artikeltjes zijn gepost mogen we dat zeker niet meer in vraag stellen? Moeten we blindelings aanvaarden dat het zo is of was, ja nog maar hoeveel keer is de wetenschap of "vaste waarden" al niet uiteindelijk de kop ingdrukt omdat het bullshit bleek te zijn. Gelooft wat ge wilt.. maar laat tenminste ruimte voor discussie, kommaneuk geen wetenschappelijke artikels of het waren afgodsbeelden alstublieft é. Alleen al daarin kunde er mss honderd vinden die elk iets totaal anders te zeggen hebben, waardoor de geloofwaardigheid van het geheel wordt herleid naar nul.
Strawberry
Legacy Member
dit doen ze ook in china
We ask the Chinese government for compassion. Today in China 10,000 (ten thousand) bears are kept prisoner for extracting bile form their gall bladders. The bears are kept in a horizontal position, in cages that look rather like coffins . They wear a metal collar and are held down by pressure bars. A catheter is introduced into their body that continuously absorbs the liquid from their gall bladders.. The bears cannot change their position and remain in this condition of permanent pain between 15 and 20 years!
die beren eten dan hun eigen poten op ofzo uit miserie
en vroeger roeiden we hele diersoorten uit, niet voor eten maar als sport
mensen zijn monsters maar met stijl ...
We ask the Chinese government for compassion. Today in China 10,000 (ten thousand) bears are kept prisoner for extracting bile form their gall bladders. The bears are kept in a horizontal position, in cages that look rather like coffins . They wear a metal collar and are held down by pressure bars. A catheter is introduced into their body that continuously absorbs the liquid from their gall bladders.. The bears cannot change their position and remain in this condition of permanent pain between 15 and 20 years!
die beren eten dan hun eigen poten op ofzo uit miserie
en vroeger roeiden we hele diersoorten uit, niet voor eten maar als sport
mensen zijn monsters maar met stijl ...
Matt.
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Als je hier bent om op mijn nek te zitten dan kun je beter je tijd anders besteden. Laat een mens eens discussiëren...
Avondland zei:
Als je de documentaire bekeken heb, dan moet je wel heel hypocriet zijn om die praktijken ethisch verantwoord te vinden...
If the first insight in a moral evaluation of factory farms is that they cause massive harm to animals, the second crucial insight is this: consumers do not need the products of factory farms. None of these harms caused are necessary. Unusual circumstances aside (e.g. starvation), we do not need to eat meat to survive, nor to be healthy. The benefits to humans are pleasure and convenience. Putting these insights together we can conclude that factory farms cause massive unnecessary harm.
Avondland zei:
Ik weet dat het een utopie is.
den-kimi zei:
1...
2 Is dat niet een extra reden waarom we zouden moeten veranderen?
3 Vroeger...
4 Says who?
En vee moet niet gevoederd worden? Wa denkt ge dat die beesten krijgen in die grote kwekerijen? Gras van in de achtertuin?
Trouwens, als ge gevarieerd genoeg eet moet ge uw vlees ni vervangen...
Overschotten van planten composteren, groenbemesting, ... (ev. kunstmest maar da's ook vervuilend)
En als finale quote:
First consideration is that meat-eating has a negative effect on human welfare. Animal products are high in fat and protein, contain cholesterol and are associated with higher levels of several diseases that are on top in industrialized countries.
Second consideration: another negative on human welfare is the fact that factory farming has driven millions of family farms out of business since WWII.
Third consideration is that farming is devastating for the environment. It excessively consumes energy, soil and water; while causing erosion, destruction of wildlife habitat, water pollution, …
Fourth, factory farming has a perverse effect on distribution of food to humans. For example: it takes 21 pounds of protein in calf feed to yield 1 pound of beef for humans.
Wealthy countries’ demand for meat makes plant proteins too costly for the masses in the poorest countries. Poor communities thus abandon sustainable farming practices to export meat, but profits are shord-lived as marginal lands erode, causing poverty and malnutrition. If used sensibly, there would be enough grain to feed every human on Earth.
Fifth factory farming is cruel to its employees. It subjects them to extreme work pressure and some of the worst health hazard – all for low pay.
Sixth, finally, deregulation of American meat industries since the 1980s, combined with extremely fast production lines, have made it virtually impossible to ensure safe meat. It has been estimated that contaminated chicken kills 2000 Americans a year.
Edit: die laatste quote is dus vooral tegen factory farming.
denkimi
Legacy Member
matthi_182 zei:1...
2 Is dat niet een extra reden waarom we zouden moeten veranderen?
3 Vroeger...
4 Says who?
En vee moet niet gevoederd worden? Wa denkt ge dat die beesten krijgen in die grote kwekerijen? Gras van in de achtertuin?
Trouwens, als ge gevarieerd genoeg eet moet ge uw vlees ni vervangen...
Overschotten van planten composteren, groenbemesting, ... (ev. kunstmest maar da's ook vervuilend)
En als finale quote:
First consideration is that meat-eating has a negative effect on human welfare. Animal products are high in fat and protein, contain cholesterol and are associated with higher levels of several diseases that are on top in industrialized countries.
Second consideration: another negative on human welfare is the fact that factory farming has driven millions of family farms out of business since WWII.
Third consideration is that farming is devastating for the environment. It excessively consumes energy, soil and water; while causing erosion, destruction of wildlife habitat, water pollution, …
Fourth, factory farming has a perverse effect on distribution of food to humans. For example: it takes 21 pounds of protein in calf feed to yield 1 pound of beef for humans.
Wealthy countries’ demand for meat makes plant proteins too costly for the masses in the poorest countries. Poor communities thus abandon sustainable farming practices to export meat, but profits are shord-lived as marginal lands erode, causing poverty and malnutrition. If used sensibly, there would be enough grain to feed every human on Earth.
Fifth factory farming is cruel to its employees. It subjects them to extreme work pressure and some of the worst health hazard – all for low pay.
Sixth, finally, deregulation of American meat industries since the 1980s, combined with extremely fast production lines, have made it virtually impossible to ensure safe meat. It has been estimated that contaminated chicken kills 2000 Americans a year.
Edit: die laatste quote is dus vooral tegen factory farming.
1: toevallig zijn die landen waar men met te hoge colesterol kampt ook die landen die de hoogste levensverwachting hebben.
2. is verbondenmet 5, kom ik later op terug
3. -intensieve landbouw verbruikt inderdaar veel energie, maar ge krijgt er wel veel meer voor terug dan bij extensieve landbouw. -hier in vlaanderen komt erosie alleen voor omdat de boer door de een of andere wet beperkt wordt in het tegengaan. een boer heeft er alle belang bij erosie tegen te gaan en zal dus alles doen om dat te voorkomen. -watervervuiling door landbouw (hier in vlaanderen) is zeer beperkt vergeleken met hetgeen fabrieken en steden lozen in onze waterlopen.
4. de verhouding is 1/5, niet 1/21
5. ja, boeren werken veel uren, ja boeren doen vaak ongezond werk, ja boeren krijgen veel te weinig betaald. maar dit alles is een gevolg van de globalisering en het gebrek aan een vakbond.
http://www.boerderij.nl/Varkenshouderij/Marktprijzen/Vleesvarkens/Buitenland.htm
http://www.boerderij.nl/Pluimveehouderij/markt-pluimvee/Slachtkippen/NOP-slachtkippen.htm
http://www.boerderij.nl/Rundveehouderij/marktprijzen-rundveehouderij/Slachtkoeien/NBHV.htm
http://www.boerderij.nl/Akkerbouw/Marktprijzen-Akkerbouw/graanprijzen/Mais.htm
http://www.boerderij.nl/Akkerbouw/Marktprijzen-Akkerbouw/Aardappels/Frites.html
hier heb je de aktuele prijzen die boeren krijgen voor hun producten
1€ voor een kilo varkensvlees
1,5 a 4€ voor een kilo koeienvlees
10 cent voor een kilo aardappelen
dat zijn zeer lage prijzen die voor de meest producten al meer dan 10 jaar ongeveer gelijk zijn gebleven terwijl het produceren alsmaar duurder wordt.
dit komt omdat de consument niet weet hoeveel zijn veilig voedsel echt kost en er dus niet wil voor betalen.
6. het voedsel dat in onze winkels ligt wordt nergens ter wereld zo goed gecontroleerd. zo zijn onlangs nog een hele hoop varkens afgekeurd in een slachthuis omdat ze te veel verwondingen hadden. achteraf bleek dat die beesten pas na hun dood verminkt waren geworden door een probleem met de transportband.
een dier dat niet meer kan lopen door een gebroken poor moetworden geweigerd in het slachthuis.
nog een weetje om af te sluiten: wist je dat in elk voertuig dat mest transporteert over de openbare weg, er verplicht een gps instalatie aanwezig moet zijn zodat de volledige reisweg van dat voertuig te alle tijde controleerbaar is?
dit gaat natuurlijk allemaal over vlaanderen
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Er stond wel nét iets meer in dan dat alleen.
Avondland zei:
Sommigen doen alsof hun neus bloedt. De vleesindustrie heeft een belachelijk grote impact op het milieu, en is mede de oorzaak van het voedseltekort. De enige reden dat je die 'schuld' ontkent is omdat je geen idee hebt van die impact. Mensen zijn vervreemd van het product dat op hun bord ligt, en weten niet waar het vandaan komt, en hoe. Ik heb er trouwens niets op tegen dat je vlees eet, maar doe het dan in beperkte mate en zorg dat je weet hoe het geproduceerd werd.
Ik vind dat je altijd moet redeneren vanuit de filosofie 'wat als iedereen zoals mij zou leven?'. Wel het antwoord is simpel: met de gemiddelde vleesconsumptie van een westerling is dat ten eerste onmogelijk en ten tweede zal de aarde nog sneller naar de vaantjes zijn dan nu het geval is. Of beter gezegd: gaan wij naar de vaantjes, de aarde gaat nog wel even mee.
GMotha zei:
En toch is het zo. Ik heb trouwens nergens gezegd dat jij gezegd hebt dat iedereen vlees moest eten. Je zei wel dat het deel uitmaakt van 'ons' dieet, of we dat willen of niet. Wel dat is niet zo, van mijn dieet maakt het geen deel uit, en dat is simpelweg omdat ik dat niet wil. Het bezorgt me ook geen problemen. De mens heeft trouwens nooit eerder zoveel vlees gegeten als nu, als de geschiedenis al een referentiepunt kan zijn.
den-kimi zei:
De mens eet pas sinds een eeuw dagelijks vlees, ervoor aten we het amper, nu vormt het het belangrijkste onderdeel van een maaltijd. Nogmaals: ik heb niks tegen het eten van vlees, wel tegen de belachelijk overdreven mate waarin dat gebeurt.
De mens is vlees beginnen eten omdat het een belangrijke bron van eiwitten vormt, die toentertijd moeilijk kon gevonden worden in louter groenten en fruit. Het was er een aanvulling op, geen echte noodzaak. Tegenwoordig kan je eiwitten genoeg eten zonder dat je daar vlees voor hoeft te consumeren. Je derde punt heb je ter plekke uit je duim gezogen en raakt kant noch wal.
Ik eet btw nauwelijks soja, en ik let ook bij de aankoop van groenten waar ze vandaan komen en of het wel seizoensgroenten zijn. Ik gebruik zelfs een groentenkalender. Dat voedsel uit Brazilië komt is overigens niet zo'n probleem: de vervuiling die dat vervoer teweegbrengt valt in het niets vergeleken bij de vervuiling van de plaatselijke vleesindustrie.
Voor bemesting zijn er genoeg alternatieven voor handen, en zegt het mestoverschot u toevallig iets? Nee? Het is een groot probleem wat betreft ons milieu, maar soit. Leuk dat mensen die nooit een groot bedrijf uit de vleesindustrie hebben gezien zich steeds weten te wentelen in achterlijke argumenten als excuus, om toch maar de waarheid niet onder ogen te moeten zien ter wille van je eigen verlangens.
Matt.
Legacy Member
den-kimi zei:
1. Cholesterol heeft een negatieve invloed op de levensverwachting.
2. Zie 5.
3.1 NVM
3.2 Je moet het niet op lokaal niveau bekijken, maar op mondiaal niveau. We leven niet meer in het lokale Vlaanderen...
3.3 Gaat over het feit dat productie van dieren meer vervuiling met zich meebrengt dan productie van plantaardige producten met gelijkwaardige voedingswaarde.
4. Bron? Op de hongersnood zie ik ook geen tegenargument.
5. Dit slaat op het psychologisch aspect van het slachten van dieren. Niet op het economische, en al zeker niet op plantaardige producten.
6. Ok, Amerikaans feit, in Vlaanderen weet ik daar het fijne niet van.
Face it, vegetarisme is zeker een volwaardig alternatief. De meesten denken er zelf niet over na. Het enige dat de mensen niet moeten weten is dat ze geen biefstukske meer zouden mogen eten...
Er zijn trouwens maar twee argumenten tegen vegetarisme die ik niet kan weerleggen: "ik vind vlees lekker" en "het is teveel werk om een gebalanceerd vegetarisch dieet te volgen". Dat zijn persoonlijke meningen. Ik moet zeggen, ik spendeer niet meer tijd bij het volgen van mij dieet, en ik mis vlees totaal niet.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
den-kimi zei:
En wat willen je nu zeggen? Dat een hoge cholesterol zorgt voor een hogere levensverwachting? Denk je niet dat jouw uitspraak eerder ondanks is, dan omwille van?
Dat een boer er alle belang bij heeft om erosie tegen te gaan is natuurlijk waar, maar dat doet niets af van het feit dat de bodem erodeert. Een groot deel van de vervuiling van de vleesindustrie is in feite afkomstig van de groenten die verbouwd worden om die dieren te voeden. Het aantal eiwitten dat je uit vlees haalt is een minieme fractie van hetgeen er in de groenten zaten die aan het dier werd gevoederd.
De rest van je post is naast de kwestie.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Ik zou 'zelfs' willen besluiten dat er maar één geldig argument kan gegeven worden om vlees te eten, en dat is: het is lekker (of je bent te lui om je gewoonten te veranderen). Wel, als je dat argument vergelijkt met de argumenten die tegen het eten van vlees pleiten kan je nauwelijks anders dan je tot vegetarisme te keren.
Edit: matthi_182 zei dat dus al.
Edit: matthi_182 zei dat dus al.
Xenthril
Legacy Member
Wel, ik zou hier een lange essay kunnen neerschrijven, maar iemand die beter schrijft dan ik heeft het al enkele jaren geleden gedaan:
http://maddox.xmission.com/hatemail.cgi
Voila, gewoon de eerste hatemail en de reply erop. Veel heb ik daar niet echt aan toe te voegen.
Behalve dit:
http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill
En ja, dat is een satirische site, en ja, de link met de bronvermelding werkt niet meer, maar het is wel waar. Zoek het maar op.
Toch nog even hameren op het feit dat die meneer Maddox nagels met koppen slaagt wanneer hij zegt dat er hoegenaamd geen universele, wereldwijd geaccepteerde set van ethiek is.
Het kan mij bijvoorbeeld nu is echt geen bal schelen of de steak die ik daarstraks heb gegeten al dan niet afkomstig is van een mishandeld dier. Maar echt niet he, niet in het minst.
Terwijl de vegetariërs hier het waarschijnlijk afschuwelijk zouden vinden zelfs al was de koe een natuurlijke dood gestorven na een lang, gelukkig leven.
Ik ga uit van het gedacht dat als ik mij alle leed in de wereld moet aantrekken, ik mezelf binnen dit en 2 minuten ophang uit pure miserie.
Maar goed, dit is geen discussie over mijn ethiek of eetgewoonten.
Om on topic af te sluiten, iedereen mag van mij eten wat hij wil, maar er mogen nog zoveel "triestige muziek-schokkende beelden-voel u schuldig gij se vieze vleeseter" documentaires worden gemaakt, ik zal nooit ofte nimmer stoppen met vlees eten.
En jullie kunnen kunnen hier discussiëren tegen de sterren op, en er kunnen campagnes worden gevoerd, en reclame gemaakt, en noem maar, op maar Jan met de pet zal net als ik vlees blijven eten.
En o wee de politieke carriëre van de politucus (die het uiteindelijk zal moeten bewerkstelligen dat er geen of minder vlees wordt gegeten) die aan Jef de bouwvakker zegt dat hij geen sappige steak meer mag eten als hij net 9 uur zijn nikkel heeft staan afdraaien in de vrieskou.
http://maddox.xmission.com/hatemail.cgi
Voila, gewoon de eerste hatemail en de reply erop. Veel heb ik daar niet echt aan toe te voegen.
Behalve dit:
http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill
En ja, dat is een satirische site, en ja, de link met de bronvermelding werkt niet meer, maar het is wel waar. Zoek het maar op.
Toch nog even hameren op het feit dat die meneer Maddox nagels met koppen slaagt wanneer hij zegt dat er hoegenaamd geen universele, wereldwijd geaccepteerde set van ethiek is.
Het kan mij bijvoorbeeld nu is echt geen bal schelen of de steak die ik daarstraks heb gegeten al dan niet afkomstig is van een mishandeld dier. Maar echt niet he, niet in het minst.
Terwijl de vegetariërs hier het waarschijnlijk afschuwelijk zouden vinden zelfs al was de koe een natuurlijke dood gestorven na een lang, gelukkig leven.
Ik ga uit van het gedacht dat als ik mij alle leed in de wereld moet aantrekken, ik mezelf binnen dit en 2 minuten ophang uit pure miserie.
Maar goed, dit is geen discussie over mijn ethiek of eetgewoonten.
Om on topic af te sluiten, iedereen mag van mij eten wat hij wil, maar er mogen nog zoveel "triestige muziek-schokkende beelden-voel u schuldig gij se vieze vleeseter" documentaires worden gemaakt, ik zal nooit ofte nimmer stoppen met vlees eten.
En jullie kunnen kunnen hier discussiëren tegen de sterren op, en er kunnen campagnes worden gevoerd, en reclame gemaakt, en noem maar, op maar Jan met de pet zal net als ik vlees blijven eten.
En o wee de politieke carriëre van de politucus (die het uiteindelijk zal moeten bewerkstelligen dat er geen of minder vlees wordt gegeten) die aan Jef de bouwvakker zegt dat hij geen sappige steak meer mag eten als hij net 9 uur zijn nikkel heeft staan afdraaien in de vrieskou.
metaphore
Legacy Member
den-kimi zei:
k denk da ge u ni goe geinformeerd hebt over cholesterol...
Ge hebt LDL en HDL 2 complexen waarin cholestrol zit, en de levels van die twee dingen worden eigelijk uwe "cholesterol" genoemd. Het HDL is goede cholesterol en LDL slechte, HDL ruimt eigelijk vetten op in de bloedbaan terwijl LDL het tegenovergestelde doet...
Landen met hoge LDL zullen idd hogere levensverwachtingen hebben.
Ge dacht toch niet dat al die heise rond hoge cholesterol etc bullshit waren
Da veroorzaakt atherosclerose => hartinfarct.
Maar hoeft er ni gezegd worden
Boddah
Legacy Member
Aangezien we allemaal aan het besluiten zijn, ook mijn besluit dan maar
De discussie of vleeseten nu in onze natuur ligt of niet, en of we het al 10.000 jaar doen of 1.000, is eigenlijk nutteloos. Zoals ik eerder al zei: het dragen van bond was vroeger ook een deel van onze 'natuur' om te overleven, maar dat zijn we gelukkig min of meer ontgroeid.
Het feit is dat we tegenwoordig zo positief geëvolueerd zijn dat het niet nodig meer is om vlees te eten. Uiteindelijk komt het in een discussie met voorstanders van vlees eten steeds neer op 'het is lekker en ik kan het niet missen'. Nu, geen probleem, absoluut niet, maar dan moet je ook kunnen toegeven dat je vlees eet uit eigenbelang en een zekere vorm van egoisme.
De discussie of vleeseten nu in onze natuur ligt of niet, en of we het al 10.000 jaar doen of 1.000, is eigenlijk nutteloos. Zoals ik eerder al zei: het dragen van bond was vroeger ook een deel van onze 'natuur' om te overleven, maar dat zijn we gelukkig min of meer ontgroeid.
Het feit is dat we tegenwoordig zo positief geëvolueerd zijn dat het niet nodig meer is om vlees te eten. Uiteindelijk komt het in een discussie met voorstanders van vlees eten steeds neer op 'het is lekker en ik kan het niet missen'. Nu, geen probleem, absoluut niet, maar dan moet je ook kunnen toegeven dat je vlees eet uit eigenbelang en een zekere vorm van egoisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.