Archief - Een onafhankelijk Vlaanderen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Dzjul Kadul
Legacy Member
Killertweety zei:
Nooit gezegd dat het realistisch was, hè ? Ik zou het echter wel als een goede zaak zien. Ik besef dat ik een minderheid ben in deze.
Die laatste zin is wel frappant, want daar ben ik het deels mee eens. Vlaanderen, en België tout court kent een erg individualistische maatschappij en een ingedoken ook. Privacy is één van de belangrijkste waarden voor de Vlaming. Het nadeel ervan is wel de onverschillige en nihilistisch hedonistische samenleving die we hierdoor hebben (nu ja, ik vind het een slechte zaak; we scoren trouwens hoog bij de zelfmoordcijfers).
Dzjul Kadul
Legacy Member
Killertweety zei:
Ik hoor dat laatste vooràl van Nederlandstaligen zelf. Uiteraard zijn er ook allochtonen die met onze taal worstelen, maar dat kan ook liggen aan het feit dat het Nederlands minder gehoord wordt in muziek/films/games. Zo valt me op dat ****** in België zelden Nederlands kunnen (door een onzichtbare segregatie, waardoor ze minder Nederlandstaligen in hun vriendenkring hebben, juist omdat ze bijna enkel met hun rasgenoten omspringen). In Nederland daarentegen spreken ****** vaak wel erg goed Nederlands (wellicht onder invloed van Surinamers, Antillianen, e.d. en het daaruit vloeiende feit dat het Nederlands binnen hun subcultuur wèl uitgedragen wordt). Je hebt uiteraard wel een taalbad nodig.
Soit, het Nederlands is volgens mij net iets moeilijker dan het Engels en staat qua moeilijkheidsgraad ongeveer gelijk met het Zweeds. Het is een vrij flexibele taal ook.
Volgens mij, als men de culturele invloed even opzij schuift, is het Nederland grammaticaal-technisch gemakkelijker dan het Frans, hoewel smaak ook een rol speelt. Die Waalse vriendin van me, trouwens, vraagt zich af waarom het Nederlands moeilijk genoemd wordt door moedertaalsprekers en vindt het tegelijk lachwekkend. Nu ja, ze heeft wel een talenknobbel (Wallonië is nog steeds heel erg monoglot, overigens; maar goed ook hier spreekt men bijna enkel zijn eigen dialect en Steenkolenengels).
Dzjul Kadul
Legacy Member
Drew zei:
Speelt ongetwijfeld een rol. Het feit is wel dat in steden als Antwerpen en Gent het Nederlands kennen een must is. Ook daar spreken ****** meestal Engels tegen blanken, waar dat in Nederland bijna altijd Nederlands is. Wij krijgen meer migranten uit Afrikaanse landen met een sterke Franstalige aanwezigheid, wellicht, maar mits een taalbad zou het verwerven van onze taal geen probleem horen te zijn.
Het is toch geen geheim dat segregatie een feit is. Waarom spreken eerste-generatie-migranten uit Oost-Europa dan wel vlotjes onze taal ? Hun omgeving (kennissen en vrienden hier) biedt hen die kans.
Drew
Legacy Member
Dat is dan vooral omdat ze in Nederland vooral uit de Nederlandse Antillen of Curacao komen (waar de Nederlanders hun taal opgelegd hebben) en hier vooral uit Congo en andere Centraal en West-Afrikaanse landen (Belgen spraken Frans en in Brussel is ook een grote Afrikaanse gemeenschap).
Indien ze Nederlands kunnen dan zijn ze eerder geneigd om naar Nederland te gaan, net zoals degene die Frans spreken eerder naar een Franstalig land willen.
Indien ze Nederlands kunnen dan zijn ze eerder geneigd om naar Nederland te gaan, net zoals degene die Frans spreken eerder naar een Franstalig land willen.
Dzjul Kadul
Legacy Member
Op de Nederlandse Antillen wordt meestal Engels gesproken (en Papiaments), trouwens. Ik wil zeggen dat Nederlands verwerven gemakkelijker is als je omgeven bent door Nederlandstaligen, bij voorkeur vrienden of goede kennissen. Dat geldt voor elke taal zo. Het is toch waar dat je met enkel het Frans weinig bent in Antwerpen en Gent anno 2010 ? Het klopt wel dat we 'leuke tijden' tegemoet gaan in de Rand rond Brussel, het zuiden van Oost-Vlaanderen en de stad Aalst; waar het Frans aan invloed wint.
Dzjul Kadul
Legacy Member
Drew zei:
In Oost-Europa is het Frans erg populair hoor en toch leren Oost-Europeanen vlug de taal van de plaats waar ze wonen. Antwerpen en Gent zijn geen Franstalige steden, snap je toch ? Het kan zijn dat het Frans er ooit zou oprukken (door een slecht politiek inzicht van de locale cultuur samen met balloze en nurkse Vlaamse aard; zéér goed mogelijk
), maar dat is nu niet het geval.Volgens mij is het wel zo dat het feit dat mensen bij hun eigen huidskleur samenkitten (vaststelling) en het feit dat de betreffende groep een zwakke vertegenwoordiging van de Nederlandse taal kent, ervoor zorgt dat ze het traag leren hier. Segregatie dus.
(Noord-)Nederland kent ook een minder xenofobe cultuur en integratie is er beter geslaagd, dat en het feit dat Nederland nog eens een interessantere samenleving kent dan het tsjeefse Vlaanderen ook.
DJ BUZZE retro
Legacy Member
Al dat gedoe over taal:
Elke moedertaalspreker denkt dat ZIJN of HAAR taal zo moeilijk is, omdat je door de constante onderdompeling in je eigen cultuur beseft hoe omvangrijk en ingewikkeld het vaak kan zijn. Echter, die ingewikkeldheid bestaat in elke taal.
Vraag aan de meeste Engelstaligen of Engels moeilijk is of niet, en de meesten zullen ja antwoorden. (Hoeveel Engelstaligen zijn er wel niet die hun eigen woorden niet eens kunnen spellen? Verhoudingsgewijs alvast meer dan Nederlandstaligen) Vraag dezelfde vraag aan Franstaligen en zij zullen ook ja antwoorden. (Stel wel de vraag aan een doorsnee mens en niet aan één of andere imperialist à la Maingain die door promotie zijn territorium wil uitbreiden)
Ja, ook veel Vlamingen en Nederlanders geloven dat hun taal aartsmoeilijk is.
Desondanks zijn die "Nederlands is moeilijk om te leren"-stellingen totaal uit de lucht gegrepen. Talloze allochtonen bewijzen het tegendeel. Ik ken een Marokkaan die de eerste 10 jaar van z'n leven in België in Brussel heeft gewoond (geen Nederlands geleerd uiteraard) en dan 5 jaar in Antwerpen. Op dit moment (na die 5 jaar) verstaat hij alles wat ik zeg, zelfs als ik een geschaafd dialect spreek. Hij heeft weliswaar een opvallend accent, maar afgezien daarvan is zijn kennis en kunde zeer goed.
Ik heb zelf aan verschillende uitwisselingen meegedaan, heb een Amerikaan gekend die Nederlands leerde, ken aardig wat Duitsers die Nederlands leren. En geen van hen zei dat Nederlands moeilijk is. Als ik na een tijd vraag hoe moeilijk zij Nederlands als anderstalige vinden, bestond de absolute meerderheid van de antwoorden uit "gemiddeld" (noch spotmakkelijk, noch overdreven moeilijk)
Engels, dát is moeilijk om te beheersen. In je leven heb je nauwelijks genoeg tijd om alle Engelse synoniemen en slang te leren met zulk een massieve woordendatabank. Je plan trekken in het Engels, dat is uiteraard een andere zaak.
Kortom: discussies over de moeilijkheidsgraad van een taal doen niet ter zake. Uiteraard zal een Duitser makkelijker Nederlands leren dan een Franstalige, maar wat vooral telt om je doel te halen is motivatie (persoonlijke interesse) en wilskracht.
Elke moedertaalspreker denkt dat ZIJN of HAAR taal zo moeilijk is, omdat je door de constante onderdompeling in je eigen cultuur beseft hoe omvangrijk en ingewikkeld het vaak kan zijn. Echter, die ingewikkeldheid bestaat in elke taal.
Vraag aan de meeste Engelstaligen of Engels moeilijk is of niet, en de meesten zullen ja antwoorden. (Hoeveel Engelstaligen zijn er wel niet die hun eigen woorden niet eens kunnen spellen? Verhoudingsgewijs alvast meer dan Nederlandstaligen) Vraag dezelfde vraag aan Franstaligen en zij zullen ook ja antwoorden. (Stel wel de vraag aan een doorsnee mens en niet aan één of andere imperialist à la Maingain die door promotie zijn territorium wil uitbreiden)
Ja, ook veel Vlamingen en Nederlanders geloven dat hun taal aartsmoeilijk is.
Desondanks zijn die "Nederlands is moeilijk om te leren"-stellingen totaal uit de lucht gegrepen. Talloze allochtonen bewijzen het tegendeel. Ik ken een Marokkaan die de eerste 10 jaar van z'n leven in België in Brussel heeft gewoond (geen Nederlands geleerd uiteraard) en dan 5 jaar in Antwerpen. Op dit moment (na die 5 jaar) verstaat hij alles wat ik zeg, zelfs als ik een geschaafd dialect spreek. Hij heeft weliswaar een opvallend accent, maar afgezien daarvan is zijn kennis en kunde zeer goed.
Ik heb zelf aan verschillende uitwisselingen meegedaan, heb een Amerikaan gekend die Nederlands leerde, ken aardig wat Duitsers die Nederlands leren. En geen van hen zei dat Nederlands moeilijk is. Als ik na een tijd vraag hoe moeilijk zij Nederlands als anderstalige vinden, bestond de absolute meerderheid van de antwoorden uit "gemiddeld" (noch spotmakkelijk, noch overdreven moeilijk)
Engels, dát is moeilijk om te beheersen. In je leven heb je nauwelijks genoeg tijd om alle Engelse synoniemen en slang te leren met zulk een massieve woordendatabank. Je plan trekken in het Engels, dat is uiteraard een andere zaak.
Kortom: discussies over de moeilijkheidsgraad van een taal doen niet ter zake. Uiteraard zal een Duitser makkelijker Nederlands leren dan een Franstalige, maar wat vooral telt om je doel te halen is motivatie (persoonlijke interesse) en wilskracht.
Bart Religion
Legacy Member
Dzjul Kadul zei:In Oost-Europa is het Frans erg populair hoor en toch leren Oost-Europeanen vlug de taal van de plaats waar ze wonen. Antwerpen en Gent zijn geen Franstalige steden, snap je toch ? Het kan zijn dat het Frans er ooit zou oprukken (door een slecht politiek inzicht van de locale cultuur samen met balloze en nurkse Vlaamse aard; zéér goed mogelijk
Waar in Oost-Europa dan? Want Frans ben ik daar nog niet tegengekomen. Naast de lokale taal was het te doen in Duits, Russisch of Engels.
Fliblit
Legacy Member
Dzjul Kadul zei:
Klopt niet. Zoals ik al zei heeft West-Vlaanderen het grootste verschil tussen dialect en standaardtaal. Hierdoor zijn er twee aparte varianten en moeten de West-Vlamingen gewoon van code wisselen.
Dit in tegenstelling tot Antwerpen waar iedereen opgevoed wordt in tussentaal. Zo lijkt het misschien of ze beter zijn in de standaardtaal, maar spreken ze in werkelijkheid tussentaal. Waar de West-Vlamingen volledig van code moeten wisselen, moeten de anderen werken met schuifbalkjes (visuele voorstelling) om bepaalde elementen van hun tussentaal te veranderen. Net zoals overschakelen van Nederlands op Frans makkelijker is dan ervoor zorgen dat 'ge' iedere keer 'je' wordt, dat de laatste medeklinker niet wegvalt, etc...
Nuja, West-Vlamingen worden nu langzamerhand ook opgevoed in tussentaal, dus binnen 20 jaar zal dit onderscheid waarschijnlijk wegvallen. Zelfs nu is er inderdaad al een 'mindere' variant van het dialect aanwezig, maar het onderscheid is nog altijd duidelijk.
Dzjul Kadul
Legacy Member
Bart Religion zei:
In Rusland is bij de hogere middenklasse het Frans een populaire taal (als vreemde taal, om culturele redenen). Let eens op hoeveel Russen naar Franse video's kijken op YouTube. Men ziet vaak over het hoofd dat populariteit verder reikt dan het praktische handelsgerichte.
Dzjul Kadul
Legacy Member
Fliblit zei:
Dat code wisselen gaat hen blijkbaar soms niet zo goed af. Ik hoor weinig Algemeen Nederlands van West-Vlamingen, ook als ze geen West-Vlaams praten, sorry. Sommigen zwakken hun West-Vlaams wat af en stellen zich tevreden 'zolange ot mor verstonborre blift'.
Bijna iedereen, en vooral de lage klasse. Soms kent men niet eens het verschil tussen heten en noemen. Zo bont maak ik het als Antwerpenaar gelukkig nog niet. Verder is het wel waar dat ik soms een Brabants taalgebruik hanteer dat zich taalkundig niet onderscheid van het Nederlands, maar dat geen zuiver Algemeen Nederlands is. Bij mij hangt het eigenlijk af met welke personen ik praat. Het is soms moeilijk om in bepaalde kringen niet het stigma van 'bekakterik' te krijgen. Toch sta ik bekend als een vrij AN-gerichte persoon bij de meeste mensen. Ik heb ook veel contacten in Nederland die mijn taalgebruik in die zin hebben beïnvloed.
Verder is het wel jammer dat bij de gij-vorm men vaak de slordigste variant ervan hanteert en vaak in combinatie met een enclitische verdubbeling (“hebde gij ?”). De echte literaire gij-vorm is veel mooier.
Kust-West-Vlamingen en Bruggelingen zijn dan weer echte jij-jouweraars, hoewel er ook in het dialect ook een soort verdubbeling bestaat zoals in het Brabants.
Tegenwoordig is het taalgebruik in Vlaanderen gewoon huilen met de pet op. Vaak mixen ze het nog overvloedig met het Engels ook. Lelijk taalgebruik is het en het doet de persoon ook meteen dommer overkomen. Klink arrogant, maar er bestaan genoeg plaatsen in de wereld waar men de cultuurtaal wèl respecteert en waar men dat ongedwongen uitdraagt ook.
Dat ze maar eens Algemeen Nederlands blijven beheersen, maar dat ligt volgens mij allesbehalve aan het feit dat ze dialect spreken (en zoals in het MBH-voorbeeldje, soms ook primitief taalgebruik hanteren; maar het betrof nu ook een marginalerd, toegegeven).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.