Archief - Els Clottemans

in een geval zoals bij els clottemans staat of valt de zaak met bewijsmateriaal, bewijsmateriaal is dus nodig, men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

alhoewel de wetgeving redelijk duidelijk is:

”Art.870.Iedere partij moet het bewijs leveren van de feiten die zij aanvoert.”(Gerechtelijk Wetboek).

er is ( voorzover ik weet ) geen enkele getuigenis die els aan de gesaboteerde parachute linkt, de psychiaters spreken elkaar tegen, er is geen enkel fysiek bewijs dat els aan de parachute is geweest of in de buurt is geweest.

er zijn alleen vermoedens, aangezien ze een relatie had met een getrouwde man en er een andere vrouw ( slachtoffer ) in het spel was.

sinds waneer kan men in een "democratisch" land iemand veroordelen op basis van vermoedens?

gentille zei:

Vermassen is en blijft natuurlijk een advocaat, dus die zal wel eerst de zaak grondig hebben uitgezocht. Doodsbedreigingen, schade aan zijn imago (zijn werk enz), laster en eerroof

Klik om te vergroten...

Of gewoon even wat meer mediapubliciteit voor onze goede vriend.

=CID=Drone zei:

in een geval zoals bij els clottemans staat of valt de zaak met bewijsmateriaal, bewijsmateriaal is dus nodig, men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

alhoewel de wetgeving redelijk duidelijk is:

”Art.870.Iedere partij moet het bewijs leveren van de feiten die zij aanvoert.”(Gerechtelijk Wetboek).

er is ( voorzover ik weet ) geen enkele getuigenis die els aan de gesaboteerde parachute linkt, de psychiaters spreken elkaar tegen, er is geen enkel fysiek bewijs dat els aan de parachute is geweest of in de buurt is geweest.

er zijn alleen vermoedens, aangezien ze een relatie had met een getrouwde man en er een andere vrouw ( slachtoffer ) in het spel was.

sinds waneer kan men in een "democratisch" land iemand veroordelen op basis van vermoedens?

Klik om te vergroten...

Dat doet nog altijd niets af van het werk dat een advocaat doet en moet doen. Hij pleit in de belangen van een cliënt. Hij is niet degene die een strafmaat uitspreekt of gaat veroordelen.

gentille zei:

Dat doet nog altijd niets af van het werk dat een advocaat doet en moet doen. Hij pleit in de belangen van een cliënt. Hij is niet degene die een strafmaat uitspreekt of gaat veroordelen.

Klik om te vergroten...

als hij pleit in belang van zijn client(en), had hij moeten weten dat er geen "bewijzen" waren en bijgevolg ook niet de maximum straf had kunnen/mogen eisen.

els clottemans zal in cassastie meer als waarschijnlijk "vrijgesproken" worden, maw, de rechtszaak zal moeten worden overgedaan juist omwille van dit feit ( en andere ).

deze uitspraak staat lichtjaren af van 1 van de eerste regels van de democratische principes, onschuldig tot het tegendeel is bewezen, tot op heden is er juist NIKS bewezen buiten het feit dat ze een relatie had met een bepaalde man.


als men dit vonnis blijft handhaven, is de "bijzondere bewijswaarde" van een agent zoals u zelf ook compleet overbodig geworden.

=CID=Drone zei:

als hij pleit in belang van zijn client(en), had hij moeten weten dat er geen "bewijzen" waren en bijgevolg ook niet de maximum straf had kunnen/mogen eisen.

els clottemans zal in cassastie meer als waarschijnlijk "vrijgesproken" worden, maw, de rechtszaak zal moeten worden overgedaan juist omwille van dit feit ( en andere ).

deze uitspraak staat lichtjaren af van 1 van de eerste regels van de democratische principes, onschuldig tot het tegendeel is bewezen, tot op heden is er juist NIKS bewezen buiten het feit dat ze een relatie had met een bepaalde man.


als men dit vonnis blijft handhaven, is de "bijzondere bewijswaarde" van een agent zoals u zelf ook compleet overbodig geworden.

Klik om te vergroten...

Vermassen is een advocaat en als hij de mogelijkheid ziet om voor de maximumstraf te gaan (wat hij hoogstwaarschijnlijk ook wel zal besproken hebben met zijn cliënten) dan is dat zijn werk om er het maximale uit te halen. Het is aan de juryleden of in andere zaken aan de rechters om de strafmaat te oordelen en of de advocaten te volgen in hun redeneringen. Een advocaat doet enkel en alleen maar zijn of haar werk. En daarom vind ik het onnozel om met modder te gooien. Als elke advocaat had geredeneerd dat er geen bewijzen waren en het bijgevolg een hopeloze zaak was, dan had de familie van het slachtoffer geen advocaat gehad en was er geen proces geweest bij wijze van spreken.

Vermassen heeft zijn werk gedaan met het nodige theater en dramatiek. Dat ik zijn mediageile kop ook niet kan zien telkens er een proces in het land is, doet niets af van het feit dat hij in een rechtzaak ook maar zijn werk doet en de belangen van zijn cliënt gaat verdedigen.

Men begrijpt blijkbaar niet dat een advocaat ook maar zijn werk doet. Ook al pleit die voor de grootste seriemoordenaar. Toch zal die advocaat proberen om zo veel mogelijk uit de brand te slepen voor zijn cliënt (schuldig pleiten, slechte jeugd, meewerken tijdens onderzoek enz enz) om toch maar enkele jaren minder celstraf te krijgen.

Ik spreek ook helemaal niet over het feit dat Clottemans correct veroordeeld is of niet. Ik ken het dossier niet en welke aanwijzingen/vermoedens en onderzoeken er allemaal gebeurd zijn. Ik denk dat niemand dat weet, wat er ook mag verschenen zijn in een krantenartikel van 2 pagina's, zo een dossier is waarschijnlijk een halve kamer vol. Ik doel enkel op het feit dat een advocaat maar probeert zijn cliënt te behagen/helpen en zijn werk doet.

Vermassen pleit dan ook niet voor de straf. Dat is de taak van het Openbaar Ministerie. De burgerlijke partij zou enkel over de schadevergoeding mogen gaan. Daarvoor mag ze wel pleiten dat de beklaagde schuldig is.

=CID=Drone zei:

in een geval zoals bij els clottemans staat of valt de zaak met bewijsmateriaal, bewijsmateriaal is dus nodig, men is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

alhoewel de wetgeving redelijk duidelijk is:

”Art.870.Iedere partij moet het bewijs leveren van de feiten die zij aanvoert.”(Gerechtelijk Wetboek).

er is ( voorzover ik weet ) geen enkele getuigenis die els aan de gesaboteerde parachute linkt, de psychiaters spreken elkaar tegen, er is geen enkel fysiek bewijs dat els aan de parachute is geweest of in de buurt is geweest.

er zijn alleen vermoedens, aangezien ze een relatie had met een getrouwde man en er een andere vrouw ( slachtoffer ) in het spel was.

sinds waneer kan men in een "democratisch" land iemand veroordelen op basis van vermoedens?

Klik om te vergroten...

Vermoedens kunnnen wel degelijk een geldig bewijs zijn.

Andrews zei:

Vermoedens kunnnen wel degelijk een geldig bewijs zijn.

Klik om te vergroten...

sinds wanneer dat?

een agent kan "vermoeden" dat u iets verbergt in u wagen en dan overgaan tot een controle van u voertuig, dat wilt nog niet zeggen dat u schuldig bent aan iets.


sinds wanneer kunnen vermoedens al dan niet dienen als "concreet" en "onweerlegbaar" bewijs of iemand al dan niet vermoord heeft?

in de zaak clottemans zijn er geen getuigen ( over het al dan niet saboteren van de parachute ), geen concrete en onweerlegbare bewijzen dat zij het slachtoffer heeft vermoord of aan de parachute heeft "geprutst", zelfs de psygologen ( van beide kanten ) zijn het niet eens over els haar "geestestoestand" ( wat in deze soort zaken wel meer voorvalt ).

jef vermassen had beter moeten weten dan dit, dat hij voor een straf zou pleiten 'tot daar aan toe', maar de maximum straf pleiten ( en dit dan nog durven verdedigen ) in een zaak waar er meer als voldoende twijfel bestaat over de "schuld" van de "beklaagde", gaat een stap te ver.

mede door hem is er een gevaarlijk precedent geschapen, zolang men genoeg vermoedens heeft en geen concrete en fysieke bewijzen, kan men schuldig verklaard worden en de maximum straf krijgen, terwijl zoiets indruist tegen elk democratisch principe en regel.

of hij zijn werk nu gedaan heeft of niet vermassen, hij heeft een gevaarlijke lijn overschreden.

Andrews zei:

Vermoedens kunnnen wel degelijk een geldig bewijs zijn.

Klik om te vergroten...

Inderdaad... In ons strafrecht geldt een "vrij bewijsstelsel". Dus de beoordeling van de bewijzen wordt aan de soevereine appreciatie van de rechter overgelaten (in dit geval van de volksjury). Het is dus feitelijk de innerlijke overtuiging van de rechter die bepaalt of een feit al dan niet bewezen is. (Bron: Strafrecht, strafprocesrecht en ... - Google Boeken )
Materiële bewijzen zijn dus helemaal niet nodig.

In het EVRM staat het volgende: "Eenieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd wordt voor onschuldig gehouden totdat zijn schuld volgens de wet bewezen wordt."
En aangezien hier volgens de wet een vrij bewijsstelsel geldt, is het dus volledig wettelijk iemand te veroordelen zonder materiële bewijzen.


*en nog een edit*
Het is absoluut niet door Jef Vermassen dat hier een "gevaarlijk precedent geschapen is" hoor. Er zijn al véél eerder mensen veroordeeld zonder materiële bewijzen (denk aan Guy Jespers).
Deze zaak haalt gewoon heel veel media-aandacht.

'vermoedens zijn gevolgtrekkingen die de wet of rechter afleidt uit een bekend feit om te besluiten tot een onbekend feit.

In de zaak Els Clottemans waren er wel degelijk voldoende bekende feiten die uitwijzen naar een motief en haar betrokkenheid in de moord op Els VD.

Of dit maatschappelijk aanvaard wordt is iets anders.

Ik betwijfel het of de zaak nog gecasseerd wordt bij het hof van cassatie aangezien er niet echt bepaalde procedurefouten werden gemaakt.

van guy jespers had ik nog nooit gehoord, waarschijnlijk omdat dit van "voor mijne tijd" was.

( wel effe opgezocht op google )

die zaak is van ruim 30 jaar geleden, of ge dit echt kunt vergelijken met de zaak "clottemans" is iets anders.

zoals ik ook al eerder zei, als de openbare aanklager ( en de tegenpartij; in dit geval vertegenwoordigd door vermassen ) en anderen beweren dat els de moordenaares is, dienen zij dit te bewijzen onder:

”Art.870.Iedere partij moet het bewijs leveren van de feiten die zij aanvoert.”(Gerechtelijk Wetboek).

aangezien nog de openbare aanklager, nog de tegenpartij, nog het parket ( of gelijk wie eigelijk ) onweerlegbaar bewijs heeft geleverd dat els de moordenares is ( de mogelijkheid bestaat, dat ga ik ook niet ontkennen ) had zij nooit mogen veroordeeld worden.

aangezien het ernstige feiten zijn die men els ten laste legde, zijn vermoedens niet voldoende om iemands schuld te "bewijzen", mocht later blijken dat zij toch volledig onschuldig is zou ik niet in de schoenen van de mensen willen staan die haar hebben beschuldigd en hebben berecht.

=CID=Drone zei:

van guy jespers had ik nog nooit gehoord, waarschijnlijk omdat dit van "voor mijne tijd" was.

( wel effe opgezocht op google )

die zaak is van ruim 30 jaar geleden, of ge dit echt kunt vergelijken met de zaak "clottemans" is iets anders.

Klik om te vergroten...

Dat heb ik ook niet gezegd hé.
Maar als mensen zeggen dat er nu "een gevaarlijk precedent geschapen is", dan ben ik het daar niet mee eens. Omdat voordien ook al mensen veroordeeld zijn zonder echte bewijzen, dus er is geen sprake van een precedent, of ja, dat precedent was er al véél langer en is zeker niet deze zaak.

=CID=Drone zei:

van guy jespers had ik nog nooit gehoord, waarschijnlijk omdat dit van "voor mijne tijd" was.

( wel effe opgezocht op google )

die zaak is van ruim 30 jaar geleden, of ge dit echt kunt vergelijken met de zaak "clottemans" is iets anders.

zoals ik ook al eerder zei, als de openbare aanklager ( en de tegenpartij; in dit geval vertegenwoordigd door vermassen ) en anderen beweren dat els de moordenaares is, dienen zij dit te bewijzen onder:

”Art.870.Iedere partij moet het bewijs leveren van de feiten die zij aanvoert.”(Gerechtelijk Wetboek).

aangezien nog de openbare aanklager, nog de tegenpartij, nog het parket ( of gelijk wie eigelijk ) onweerlegbaar bewijs heeft geleverd dat els de moordenares is ( de mogelijkheid bestaat, dat ga ik ook niet ontkennen ) had zij nooit mogen veroordeeld worden.

aangezien het ernstige feiten zijn die men els ten laste legde, zijn vermoedens niet voldoende om iemands schuld te "bewijzen", mocht later blijken dat zij toch volledig onschuldig is zou ik niet in de schoenen van de mensen willen staan die haar hebben beschuldigd en hebben berecht.

Klik om te vergroten...

Zaak-Pándy - Wikipedia

András Pándy heeft nooit schuld bekend en harde bewijzen zijn er niet. Toch zijn er sterke aanwijzingen van schuld, die de verdediging tracht te weerleggen met het argument "om iemand schuldig te verklaren moet je bewijzen hebben, niet alleen aanwijzingen"

Klik om te vergroten...

waar waart gij (en alle anderen die hier nu komen roepen) toen pandy zonder bewijzen tot levenslang werdt veroordeeld?

Andrews zei:

Vermoedens kunnnen wel degelijk een geldig bewijs zijn.

Klik om te vergroten...

Het zou kunnen, maar als ik deze zin lees, lijkt dat gewoon nergens op te slaan. Ofwel heb jij het niet helemaal correct geformuleerd, ofwel is er iets goed mis met het systeem.

denkimi zei:

Zaak-Pándy - Wikipedia


waar waart gij (en alle anderen die hier nu komen roepen) toen pandy zonder bewijzen tot levenslang werdt veroordeeld?

Klik om te vergroten...

er waren in de zaak pandy wel degelijk ( minimale ) bewijzen of aanwijzingen dat hij de "moordenaar" zou zijn, dat zijn eigen dochter dit ook verklaarde speelde ook niet echt in zijn voordeel . . .

persoonlijk noem ik pandy dan ook de "oplos moordenaar"

=CID=Drone zei:

er waren in de zaak pandy wel degelijk ( minimale ) bewijzen of aanwijzingen dat hij de "moordenaar" zou zijn, dat zijn eigen dochter dit ook verklaarde speelde ook niet echt in zijn voordeel . . .

persoonlijk noem ik pandy dan ook de "oplos moordenaar"

Klik om te vergroten...

het enige dat ze hadden tegen pandy was de getuigenis van zijn dochter die zelf meerdere moorden en moordpogingen gepleegd heeft.
er was in die zaak zelfs geen lijk of een motief, en toch is hij tot een langere celstraf veroordeeld dan clottemans puur op basis van vermoedens.

dus nogmaals, waar waart gij (en de rest van de "er moeten harde bewijzen zijn" voorstanders) om te protesteren toen pandy veroordeeld werd?

denkimi zei:

het enige dat ze hadden tegen pandy was de getuigenis van zijn dochter die zelf meerdere moorden en moordpogingen gepleegd heeft.
er was in die zaak zelfs geen lijk of een motief, en toch is hij tot een langere celstraf veroordeeld dan clottemans puur op basis van vermoedens.

dus nogmaals, waar waart gij (en de rest van de "er moeten harde bewijzen zijn" voorstanders) om te protesteren toen pandy veroordeeld werd?

Klik om te vergroten...

wie zegt er dat ik "akkoord" was met de veroordeling van pandy?

heeft hij het gedaan? in mijn mening wel.

waren er voldoende "bewijzen"? ja, wel minimale, maar ze waren er toch.

=CID=Drone zei:

wie zegt er dat ik "akkoord" was met de veroordeling van pandy?

heeft hij het gedaan? in mijn mening wel.

waren er voldoende "bewijzen"? ja, wel minimale, maar ze waren er toch.

Klik om te vergroten...

die waren er bij clottemans ook. anonieme brieven, stalktelefoontjes, een zeer groot motief, haar psychologisch profiel

die anonieme brieven zijn in de zaak clottemans niet nader onderzocht ( voor zover ik weet ), maar daar had inderdaad iets kunnen instaan dat haar schuld of onschuld kon bewijzen, van stalkingtelefoontjes heb ik geen weet bij clottemans.

over haar psychologisch profiel is geen eensgezindheid tussen de psygologen van alle partijen, in zulke zaken komt dat regelmatig voor, dat weet ik, maar of ge dit als "bewijs" kunt bestempelen, is een andere vraag.

motief? omdat er 2 vrouwen verliefd zijn op de zelfde man? ik denk dat er dan in belgie meer als genoeg potentiele vrouwelijke moordenaars rondlopen . . .

=CID=Drone zei:

die anonieme brieven zijn in de zaak clottemans niet nader onderzocht ( voor zover ik weet ), maar daar had inderdaad iets kunnen instaan dat haar schuld of onschuld kon bewijzen, van stalkingtelefoontjes heb ik geen weet bij clottemans.

Klik om te vergroten...

één van die brieven had ze toch zelf samengesteld met de nodige voorzichtigheid. Handschoenen aangedaan enz