Archief - Eurabia

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Eoz

Legacy Member
Naar aanleiding van een interessant artikel op Al Jazeera. Wat is jullie visie hierover? Moskees preventief sluiten voor het te laat is? Kerken alvast slopen?
Hoe belangrijk is de historische verwantschap tussen Arabieren en Europeanen? Moeten we vrezen voor de Arabieren zoals we al jaren moesten vrezen voor de commies en de cappies?

Al Jazeera English - Focus - In fear of 'Eurabia'?

Ik zet het even in spoiler om de pagina niet te overspoelen met tekst.
In fear of 'Eurabia'?

By Mark LeVine

The posters encouraging people to vote for the ban, showed a niqab-wearing Muslim woman [EPA]

The images were clearly intended to get out the vote, and judging by the 57 per cent "yes" vote to ban the construction of minarets in Switzerland on Sunday, they worked all too well.

They included the depiction of minarets piercing through the Swiss flag; minarets on top of the flag, with a menacing, niqab-wearing Muslim woman in the foreground.

One could be forgiven for imagining that the Muslims were at the gates of Vienna, or even Lucerne, threatening to overrun Christian Europe. And of course, for the proponents of the ban, that is precisely the situation Europe faces today.

For centuries, the peoples of Europe have defined their continental identity against the threat of Islam. So much so that it is hard to imagine a European identity that does not have Islam as its foil.

There are, of course, good historical reasons for this.

From the eighth century Europe was in fact surrounded by Muslims to the East and South, who ruled much of the Eastern continent for the next millennium. Of course, except in the wildest dreams of jihadists, Europe will not be taken down by Muslim swords today. But for right-wing fear mongers, the contemporary Muslim threat is just as nefarious, only the weapon is different.

The ultimate 'other'

That Muslim woman in the now infamous poster is not just the ultimate 'other' - totally impenetrable to the Western gaze in a social space where topless women are de rigeur on billboards, magazines, TV commercials and the beach - but, the niqab or burka-wearing Muslim woman is believed to stand for all Muslim women, who, it is assumed, possess little or no control over their own bodies.

And because of this, she is as dangerous as the H1N1 virus currently scaring people across the continent. Underneath her niqab lies a human bomb - not a suicide vest, but a baby; lots of babies, if you believe the hype.

All these Muslims babies threaten to transform the fundamental identity of Europe as a "Western," "modern," "secular-yet-Christian" space - the very antithesis of what most Europeans imagine Muslims to be.

In some sense, of course, the return of a robust Muslim presence in Europe would be a return to history, to a time when a good share of Europe was Muslim. But that is a history few Europeans hearken to. In fact, Europe's first post-Cold War conflict, in the Balkans, was driven in good measure by just this fear.

Beneath the fear, however, lies that undeniable reality that the combination in Europe of very low indigenous (meaning white and Christian) birth rates and increasing immigration of Muslims with higher birth rates means that the percentage of Muslims will continue to grow.

They will not, however, become a majority in Europe under any conceivable scenario in the coming decades.

In fact, the actual demographic trends show a decline in birth rates by Muslim women as they become settled into Europe, which corresponds to the declining birth rates across the Muslim world (many of whose governments have initiated aggressive family planning programmes).

Indeed, as Muslim women live in Europe, learn the languages, get educated and join the workforce, they become more "European" - or more accurately, like women globally, who, if they have the resources and freedom to control their reproduction, choose to have smaller families.

Of course, if they are marginalised and, along with their male counterparts, not given sufficient chance to become a functioning part of their new societies, this process will happen more slowly, if at all, creating a self-fulfilling cycle of recrimination and disintegration.

From Europe to 'Eurabia'?

Either way, it is clear that Europe is going to become more Muslim in the coming decades. The question is whether in the process it will become more Islamic - that is, publicly religious and impacted by Muslim religious symbols and practices - and which version of Islam will define the emerging European Islam.

Will it be a "Euro-Islam" that respects core liberal values of tolerance, openness and respect for the rule of law, or a "Ghetto Islam" that produces subcultures that are largely isolated and hostile to the European self-image (one which, it must be remembered, largely excludes Muslims in the first place)?

The fear mongers behind the rising tide of Islamophobia in Europe argue that the continent is on the way to becoming "Eurabia" - that is, taken over by a Muslim tide and losing its core Europeanness in the process.

It is hard to know how many Europeans buy into this argument. But, while it is rarely a good idea to generalise, the majority would likely prefer Muslims to assimilate into their host societies, to shed the outward appearances of difference, and not integrate - a process that inevitably changes the host culture as well, as it takes on elements of the newer arrival and, inevitably, loses some of its traditions in the process.

Picture-postcard Europe

It is not surprising that in Switzerland the focus would be on minarets. More than most countries, Switzerland defines itself by its visual aesthetic. It is the picture postcard of Europe, with nothing out of place, the quintessential European destination.

Never mind that Swiss Muslims are among the least conservative in Europe and that the call to prayer is already banned in Switzerland; the presence of more minarets would call out to the Swiss, saying: "We are here and we're not going anywhere. And we're not just going to assimilate to your culture. We intend to keep core parts of ours as well."


There are just four minarets in Switzerland at present [EPA] Thus the referendum slogans calling for a halt to the "Islamisation of Switzerland". The minaret, as a highly visible sign of Islam's presence, becomes a "spearhead" of that Islamisation, "the symbol of political-societal power claim of Islam" as the website of the Swiss People's Party (SVP), the party behind the vote, describes it.

Never mind that most of the claims by the minaret ban's backers about Islam and the demographic threat are inaccurate. Islam, in their view, cannot exist without asserting unique claims to social and ultimately political power, which is why it is an existential threat by its very presence.

Muslims cannot just be; they have to convert others, and the voice of the muezzin "proclaiming down from the minaret" is the most powerful manifestation of this. Or so the backers of the minaret ban imagine.

Even Eveline Widmer-Schlumpf, Switzerland's justice minister, admitted that the result "reflects fears among the population of Islamic fundamentalist tendencies," as if one cannot be Islamic without being fundamentalist.

This is the underlying problem in the debate over minarets, hijabs, or yet more troubling, attempts by European Muslims to establish separate courts and laws aligned with their interpretation of sharia to cover personal status issues.

At best, it says Muslims are willing to integrate, not assimilate into European society.

Comparisons to anti-Semitism

In the aftermath of Sunday's vote, many commentators, Muslims and non-Muslims alike, are comparing Islamophobia in Europe today to the anti-Semitism that plagued the continent in the first half of the 20th century.

While understandable, such comparisons miss the fundamental difference between the position of Jews in Europe then and Muslims in Europe today.

Jews had lived in Europe for centuries and, despite anti-Jewish sentiments among huge swaths of Europe's population, were very much a part of their societies' cultures, economies, and increasingly politics.

Indeed, in Germany it was precisely the increasing full participation of Jews in so many parts of national life that made them such an existential threat.

They were Europe's most intimate 'other', inside the very fabric of European identity and increasingly, impossible to tell from "real" Europeans.

As such they became a lethal virus that, in the Nazi logic, had to be eradicated to restore the purity of the race.

The situation for Muslims today is very different.

Muslims are still relatively new to most European societies; at most a couple of generations old. As one Fox news report put it after a riot in Muslim neighbourhoods of the Swedish town of Malmö, they are "outsiders who are already inside" European societies.

What is worrying is that as a new generation of European Muslims come of age and move deeper inside European culture, economies and politics, the fears and prejudices against them will surely grow, especially if, as in Germany of the 1930s, the economic situation continues to deteriorate.

Mass violence against Muslims comparable to that visited against Jews is unimaginable. But as Muslims become, welcomed or not, part of the European fabric, the prejudices against them could begin to take on some of the form of the anti-Semitism that plagued pre-war Europe.

The larger picture

Ultimately, the vote to ban minarets, like other anti-Islamic legislation, is a symptom of a larger problem within contemporary European societies.

It is not just that Europeans are increasingly inhospitable to Muslims and other immigrants. These sentiments reflect the fraying of the social fabric of Europe more broadly, particularly of countries that have had strong recent traditions of social solidarity and welfare.

The larger implications have not been touched on in most of the commentary and reporting in the multi-lingual Swiss media, or the European press more broadly.

Instead, papers such as the German language Neue Zürcher Zeitung, described the vote as a revolt of "the people over the elites" and emphasised the need for rulers to "listen to the people" (a terminology which, in German at least, has alarming historical connotations).

The French language Le Temps questioned: "How can you dialogue when you're crushed by the weight of stereotypes?"

The answer is that people are increasingly scared that their social safety nets are fraying and that life is inexorably going to become harder. And they want quick solutions, not long and complicated dialogues.

And herein lies the real problem underlying the vote. It is not merely about Islam. It is also about the solidification of neo-liberalism economically and conservatism politically across the continent, and ultimately, about globalisation more broadly.


Those in favour of the ban argued minarets represented the Islamification of Europe [AFP]
Together, the political, economic and social dynamics are creating a situation in which governments are less able to deliver the high level of services that post-war Europeans have gotten used to, at the moment that ideologically, people are increasingly unwilling to look out for their fellow citizens' welfare as they did previously - when, of course, they also happened to look, speak and act much more like them.

Sweden, where I'm currently living, has long had one of Europe's most generous welfare states, which is coming under severe strain just as the Muslim population is growing rapidly.

But as a priest who works with immigrants pointed out to me, the unwillingness of Swedes in the wealthy town of Vellinge (to cite one example), to allow a home for child war refugees from Muslim countries in their town owes not merely to a fear or loathing against Muslims.

In the "new" and increasingly inegalitarian Sweden, the emerging wealthy class living comfortably in low tax areas like Vellinge are equally unwilling to pay high taxes to support their fellow Swedes.

Of course, it is much easier to blame it on the Muslims and to continue to push them away even as they find their way inside Europe.

But if history is any guide, Europeans will start out blaming the 'inside other' for their problems, but it will not be too long before their anger, and violence, turns on each other.

Mark LeVine is currently visiting professor at the Centre for Middle Eastern Studies at Lund University, Sweden. His most recent books include Impossible Peace: Israel/Palestine Since 1989 (Zed Books, 2009) and Reapproaching Borders: New Perspectives on the Study of Israel-Palestine (Rowman Littlefield, 2008).

Anarchist12911

Legacy Member
Lijkt een constante trend te zijn dat er altijd wel één of andere moslim-gerelateerde thread actief is op dit forum? :p

Op zich misschien al een duidelijk genoeg signaal dat er iets verkeerd is.

ByT3 Me

Legacy Member
tja eigenlijk moest er een wet komen imho die het verbood van nog over geloof te spreken in publiek en openbare plaatsten en enkel nog besproken of verkondigd kon worden in kerken of moskeeën bvb.
Ik heb er niets op tegen dat simpele van geest een geloof moeten hebben om hun zonden te doen vergeven of voor iets een verklaring te hebben dat geschreven moet zijn in een tijd toen er nog geen WC-papier bestond. Maar wil men nu aub eens ophouden met die zever te verkondigen alsof het het woord van GOD is.
Denkt ge nu echt dat als er zoiets intelligent en goed was als een GOD, dat die ons met 5 (en meer) verschillende godsdiensten ging opschepen. Om te zien wie aan 't langste eind trok? 't zou nogal sadistisch zijn van hem.
Als mensen nu nog nog niet inzien van wat de waarheid van GOD is en of hij al of niet bestaat, dan scheelt er toch wel iets met die persoon zelf.
Ik ben nu zelf niet gelovig, maar ik weet nu toch wel wat onder de noemer "God" kan vallen in de beste zin van het woord en wat het in werkelijkheid is en hoe je het zelfs kan gebruiken. Maar het hier gaan verklaren , neen niet echt.
Sorry, 't klinkt mss alsof ik het hoog in mijne kop heb, maar wees gerust, in werkelijkheid ben ik een nederig persoon, alleen iemand die het vliegend schijt krijgt van die betweters met hun antieke boekjes en verhalen. Wordt wakker, tijden veranderen!


plz negeer men post, 't moest er gewoon ff uit.

Eoz

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Lijkt een constante trend te zijn dat er altijd wel één of andere moslim-gerelateerde thread actief is op dit forum? :p

Op zich misschien al een duidelijk genoeg signaal dat er iets verkeerd is.

Mja, misschien hoorde het idd beter thuis in een andere thread.

zikje

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Lijkt een constante trend te zijn dat er altijd wel één of andere moslim-gerelateerde thread actief is op dit forum? :p

Op zich misschien al een duidelijk genoeg signaal dat er iets verkeerd is.
Dat is natuurlijk een argument he, omdat het veel voorkomt, is er wel iets verkeerd mee.

boeffel

Legacy Member
Ik ben van mening dat moslims zich hier moeten aanpassen (lees: geen hoofddoeken), en dan krijgen ze moskeeën waar ze hun geloof mogen uiten.

Wij moeten tenslotte ons ook aanpassen als we naar Iran/Pakistan gaan...

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Dat is natuurlijk een argument he, omdat het veel voorkomt, is er wel iets verkeerd mee.
Ik denk dat hij eerder bedoelde 'omdat er moslim in voorkomt is er iets verkeerd mee' :p .

ByT3 Me

Legacy Member
boeffel zei:
Ik ben van mening dat moslims zich hier moeten aanpassen (lees: geen hoofddoeken), en dan krijgen ze moskeeën waar ze hun geloof mogen uiten.

Wij moeten tenslotte ons ook aanpassen als we naar Iran/Pakistan gaan...

nu er zijn ook moslim landen waar wij of de vrouwen gerust kunnen rondlopen in westerse kledij.
Nu landen als Iran of Saudi Arabië, tja daar zet ik nooit een voet aan de grond omdat die mijn vrouw als iets minderwaardig behandelen.
Ik heb er geen probleem mee dat hier in België moslims rondlopen met een vod op hun hoofd, maar een boerka vind ik te ver, gewoon omdat ge het gezicht niet kunt zien, en laat nu dat gezicht hetgeen zijn wat u als individu onderscheidt. Dat mensen die een overheidsfunctie hebben of een rechterlijke geen hoofddoek mogen dragen, daar ben ik volledig mee akkoord. Die moeten neutraal zijn, maar studenten die naar school gaan, laat die toch gewoon henzelf zijn, als is dat met een vod op de kop.
Als we terug gelijk vroeger gaan beginnen dat elke religie zijn school netwerk heeft, dan gaan we zeker geen deftige en begripsvolle samenleving hebben.
Het katholiek onderwijs vind ik imho ook niet meer van deze tijd. Iets wat een geloof vertegenwoordigd moet imho niet de mogelijkheid krijgen van jongeren algemeen te vormen, jongeren moeten dat zelf uitzoeken.
Onderwijs moet imho ook neutraal zijn, in een katholieke school ziet men homo's bvb niet hetzelfde als in een staatsschool. idem voor abortus, euthanasie, enz...

boeffel

Legacy Member
ByT3 Me zei:
Onderwijs moet imho ook neutraal zijn, in een katholieke school ziet men homo's bvb niet hetzelfde als in een staatsschool. idem voor abortus, euthanasie, enz...

ik zit in een katholieke school, bij ons is dit echt totaal ni...
allez een van onze leerkrachten godsdienst is lesbisch... een beetje hypocriet imho

ByT3 Me

Legacy Member
boeffel zei:
ik zit in een katholieke school, bij ons is dit echt totaal ni...
allez een van onze leerkrachten godsdienst is lesbisch... een beetje hypocriet imho

nu ja, ondertussen valt het hier in België nog wel mee, maar ge zult men punt wel snappen, of niet.
Een school moet objectief en neutraal zijn. Of we krijgen hier ook van die toestanden gelijk in Amerika, waar men het scheppingsverhaal gaat geven ipv de evolutie theorie. n/o maar als we terug die toer opgaan met godsdienst vrijheid in het onderwijs, waar willen we dan als mensen naar toe evalueren? Dan kunnen we anders gelovigen evenzeer terug op de brandstapel gooien.
Maar ik ga ervan uit dat het hier in België niet zo'n vaart zal lopen.
En indien wel, ben ik de eerste die de dan regerende premier en gat in zijn voorhoofd knalt. ;) j/k he

moehaa!

Legacy Member
ByT3 Me zei:
nu er zijn ook moslim landen waar wij of de vrouwen gerust kunnen rondlopen in westerse kledij.
Nu landen als Iran of Saudi Arabië, tja daar zet ik nooit een voet aan de grond omdat die mijn vrouw als iets minderwaardig behandelen.
Ik heb er geen probleem mee dat hier in België moslims rondlopen met een vod op hun hoofd, maar een boerka vind ik te ver, gewoon omdat ge het gezicht niet kunt zien, en laat nu dat gezicht hetgeen zijn wat u als individu onderscheidt. Dat mensen die een overheidsfunctie hebben of een rechterlijke geen hoofddoek mogen dragen, daar ben ik volledig mee akkoord. Die moeten neutraal zijn, maar studenten die naar school gaan, laat die toch gewoon henzelf zijn, als is dat met een vod op de kop.
Als we terug gelijk vroeger gaan beginnen dat elke religie zijn school netwerk heeft, dan gaan we zeker geen deftige en begripsvolle samenleving hebben.
Het katholiek onderwijs vind ik imho ook niet meer van deze tijd. Iets wat een geloof vertegenwoordigd moet imho niet de mogelijkheid krijgen van jongeren algemeen te vormen, jongeren moeten dat zelf uitzoeken.
Onderwijs moet imho ook neutraal zijn, in een katholieke school ziet men homo's bvb niet hetzelfde als in een staatsschool. idem voor abortus, euthanasie, enz...

In welk jaar zijt gij naar school gegaan? 1953?
De hedendaagse katholieke scholen zijn echt niet sterk religieus ofzo zenne. Het enige wat er nog een religieus tintje heeft zijn de lessen godsdienst en heel af en toe een algemeen bezinningsmoment. En die lessen godsdienst zijn dan meestal nog eerder algemeen vormend dan echt katholiek, zo gaat het zeker ook over thema's als zelfdoding, homofilie, Islam, .... (en neen niet op een negatieve manier). Ik heb meer godsdienst gehad in mijn (gemeentelijke!) basisschool dan in mijn humaniora.

ByT3 Me

Legacy Member
moehaa! zei:
In welk jaar zijt gij naar school gegaan? 1953?
De hedendaagse katholieke scholen zijn echt niet sterk religieus ofzo zenne. Het enige wat er nog een religieus tintje heeft zijn de lessen godsdienst en heel af en toe een algemeen bezinningsmoment. En die lessen godsdienst zijn dan meestal nog eerder algemeen vormend dan echt katholiek, zo gaat het zeker ook over thema's als zelfdoding, homofilie, Islam, .... (en neen niet op een negatieve manier). Ik heb meer godsdienst gehad in mijn (gemeentelijke!) basisschool dan in mijn humaniora.


lees men laatste post pie, :) en ik ben gestopt in 97 en heb katholiek en gemeenschapsonderwijs gevolgd.

moehaa!

Legacy Member
ByT3 Me zei:
lees men laatste post pie, :) en ik ben gestopt in 97 en heb katholiek en gemeenschapsonderwijs gevolgd.

Kijk dan ook naar de tijd dat ik mijn post heb gepost, was aan het typen voor u post doorkwam.

Dzjul Kadul

Legacy Member
We moeten ze gewoon niet betuttelen. De actie van repressie heeft het effect van aanwakkering. De hoofddoek is nog nooit zo populair als vandaag geweest.
Waar we eveneens voor moeten opletten, is voor de knuffelmentaliteit die sommige politici uitbuiten (stemmen voor Sp.a en Groen!) en die enkele goedbedoelde 'wereldverbeteraars' voor zoete koek slikken. De Arabische cultuur vooroptrekken, zoals sommige naieve westerlingen menen te doen, werkt niet bepaald bevorderlijk voor de Imazighen die hier wonen, bijvoorbeeld.
Een beginstap is dat wij, vanuit westers perspectief, meer experts worden inzake de culturen uit moslimlanden en hun diversiteit tot in de diepste details. Als we hen begrijpen weten we ook hoe we de 'gevaarlijke elementen' (zoals die wahabi-toestanden die vanuit het Saoed-koninkrijk hun invloed willen verspreiden) in de marginaliteit kunnen houden.

Momenteel hebben we het probleem van neutraliteit. Ofwel zijn het knuffelaars die geïnteresseerd zijn in hun cultuur (en steunen zij eenzijdig het Arabische imperialisme dat de Berbers onderdrukt) of anders zijn het would-be neo-kruisvaarders die alles wat nog maar naar islam riekt als des duivels aanzien.

Marcos

Legacy Member
boeffel zei:
Wij moeten tenslotte ons ook aanpassen als we naar Iran/Pakistan gaan...

Prachtig argument! Iran is namelijk het toonbeeld van een land met vrijheid van godsdienst, toch? Ja, Iran is wel hét land waar we onszelf aan moeten spiegelen...

Ruben666

Legacy Member
boeffel zei:
Ik ben van mening dat moslims zich hier moeten aanpassen (lees: geen hoofddoeken), en dan krijgen ze moskeeën waar ze hun geloof mogen uiten.

Hoe genereus van je.

Dzjul Kadul

Legacy Member
Let wel, de moskees mogen van buitenaf als dusdanig niet herkenbaar zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan