Archief - Eurabia

Epyon · 6 dec 2009

Avondland zei:
Hoe maak jij dat onderscheid? En met welk recht doe je dat? Het doet me een beetje totalitaristisch aan: if you can't convince 'em, force 'em!

Ik ben er van overtuigd dat onze collega's van de gammawetenschappen hier wel enkele beproefde analyses voor kunnen vinden. Mss kunnen ze beginnen bij het feit dat veel moslima's die zich normaal tooien vaak door hun mannelijke evenknieën voor hoer worden uitgescholden.

De hoofddoek zélf verschilt ook van vorm en kleur naargelang de regio. Turkse moslima's dragen aanzienlijk meer gekleurde hoofddoeken dan Iraanse moslima's, die veel soberder hoofddoeken dragen.

Nou, dat lijkt me maar een flauw wederargument: kleur van de hoofddoek versus wel- of geen hoofddoek. Het bewust niet dragen van hoofddoek, zoals bvb in Libanon of Turkije, is een veel verdergaande zaak dan gewoon de kleur.

Laten we ook niet vergeten dat de Koran niet eens het dragen van de hoofddoek voorschrijft. Het is een traditie die gedurende de jaren cultureel gegroeid en gevestigd is.

Aan de andere kant heb ik onlangs in de les migratiegeschiedenis nog geleerd dat etnische clustergroepen een uitstekende basis aanbieden om binnenkomende immigranten te laten integreren. Concrete voorbeelden zie je in New York van 1900. Italianen die aankomen en via de Italo-Amerikaanse gemeenschap een vertrouwde omgeving vinden waarin ze hun integratie op een minder dramatische manier kunnen ondergaan. Vandaag de dag is de Italo-Amerikaanse gemeenschap natuurlijk niet meer zo etnisch-cultureel homogeen, maar bestaat ze ondanks de eeuw integratie in NY nog wel.

De omstandigheden in het NY van 1900 waren dan ook radicaal verschillend van nu. De New Yorkers zelf waren ook immigranten (en waren dit nog niet vergeten), dus zou je kunnen aanhalen dat ze een veel opener mentaliteit hadden tegenover nieuwkomers. Bovendien werden immigranten toen actief geworven, met publiciteitscampagnes in Europa. Men wílde simpelweg immigranten om de boomende groei van de stad te ondersteunen.

In Vlaanderen, en bij uitbreiding in Europa, ziet men nieuwe immigranten veel meer als storende en niet gewenste elementen. Er is geen open mentaliteit tegenover nieuwkomers, ze worden niet actief geworven (integendeel, ze worden actief gerepatrieerd) en van een boomende economische groei is er ook niet echt sprake meer.

Ik denk dat de enige lokale vorm van immigratie die wat raakvlakken met je NY's voorbeeld heeft de Italiaanse immigratie van koolmijnwerkers was.

Hetzelfde kan je zeggen over andere migranten over heel Amerika. Dé Amerikaan bestaat niet, er is altijd wel een identiteit met meerdere lagen aanwezig. Maar dé Vlaming of dé Brusselaar bestaat natuurlijk ook niet. Wie dat toch wil afbakenen zal ook alleen maar kunnen afkomen met een constructie in plaats van iets wezenlijks.

Idd, dus weg met die grenzen gebaseerd op het loze containerbegrip identiteit!

Bluto · 6 dec 2009

Epyon zei:
De omstandigheden in het NY van 1900 waren dan ook radicaal verschillend van nu. De New Yorkers zelf waren ook immigranten (en waren dit nog niet vergeten), dus zou je kunnen aanhalen dat ze een veel opener mentaliteit hadden tegenover nieuwkomers. Bovendien werden immigranten toen actief geworven, met publiciteitscampagnes in Europa. Men wílde simpelweg immigranten om de boomende groei van de stad te ondersteunen.

In Vlaanderen, en bij uitbreiding in Europa, ziet men nieuwe immigranten veel meer als storende en niet gewenste elementen. Er is geen open mentaliteit tegenover nieuwkomers, ze worden niet actief geworven (integendeel, ze worden actief gerepatrieerd) en van een boomende economische groei is er ook niet echt sprake meer.

De situatie is idd wel anders, maar toch niet zo anders dan je zou denken. Er zijn eigenlijk twee grote migratiegolven naar de VS geweest. De ene in de eerste helft van de 19e eeuw en de andere op het einde van de 19e eeuw (tot wo1). De eerste migranten waren vooral Engelse en Duitse protestanten. Migranten uit de eerste groep verzetten zich vaak sterk tegen de nieuwe migranten die meestal uit armere katholieke streken kwamen (Italië, Spanje, Ierland, het Rijnland, Polen). De overheid beperkte migratie nog niet echt, omdat de migratie eigenlijk nodig was en omdat de overheid zich in de 19e eeuw sowieso niet bezighield met dit soort zaken. Dit betekent echter niet dat de nieuwe migranten altijd welkom waren.

Avondland · 6 dec 2009

Epyon zei:
De omstandigheden in het NY van 1900 waren dan ook radicaal verschillend van nu. De New Yorkers zelf waren ook immigranten (en waren dit nog niet vergeten), dus zou je kunnen aanhalen dat ze een veel opener mentaliteit hadden tegenover nieuwkomers. Bovendien werden immigranten toen actief geworven, met publiciteitscampagnes in Europa. Men wílde simpelweg immigranten om de boomende groei van de stad te ondersteunen.

Dat is toch ook wel een mythe hoor. Dat de bazen van fabrieken de nieuwe immigranten graag zagen aankomen is waar, maar het is niet zo dat New Yorkers altijd zo vrolijk deden rond immigratie. 90% van de immigranten leefden eerst in afschuwelijke omstandigheden in de tenements. En er werd zeer vaak smalend gedaan in de kranten over bepaalde bevolkingsgroepen. Ierse vrouwen werden zeer vaak als incompetent in de keuken afgebeeld (wat ergens begrijpelijk was gezien de weinig rijke culinaire traditie van Ierland). En de omstandigheden in het hedendaagse NY zijn verschillend, hoewel het aantal nieuwkomers in New York niet meteen zo radicaal veranderd is. Het is vandaag de dag een veel meer gediversifieerde immigratiestroom: meer soorten opleidingen, meer talenkennis en andere mogelijkheden op vlak van jobs. Dat neemt niet weg dat er nog altijd mensen zijn die in sweatshops werken en vergeleken kunnen worden met mensen die in 1900 aankwamen en het ook erbarmelijk hadden. De migranten zijn hier overigens ook grotendeels gekomen door publiciteitscampagnes in Italië, Noord-Afrika en Turkije en wederzijdse akkoorden met de landen van herkomst.

In Vlaanderen, en bij uitbreiding in Europa, ziet men nieuwe immigranten veel meer als storende en niet gewenste elementen. Er is geen open mentaliteit tegenover nieuwkomers, ze worden niet actief geworven (integendeel, ze worden actief gerepatrieerd) en van een boomende economische groei is er ook niet echt sprake meer.

Er is een officiële migratiestop geweest in 1974 en omdat de situatie in het thuisland er niet echt op vooruit ging besloten de meeste migranten hier te blijven. Maar je moet ook niet doen dat de VS hét immigratieland bij uitstek is. Ook dat is een mythe. Herinner je bijvoorbeeld de migratiewetten van 1923 en de groeiende onvrede met illegale Mexicanen die de grens oversteken.

Idd, dus weg met die grenzen gebaseerd op het loze containerbegrip identiteit!

Niet alle grenzen zijn op identitaire grond gevestigd. Ik denk zelfs de meeste natiegrenzen niet. Kijk naar België. Het nationalisme speelde vooral een rol als legitimatieinstrument van de revolutionairen. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen ineens overtuigd Belg was geworden. Naties vormen trouwens nog altijd een stabiele vorm van heerschappij. Supranationale bureaucratische molochen stelen echter soevereiniteit zodat de internationale kapitaalselites tevreden gesteld kunnen worden met vrijhandelszones en verdere liberaliseringen.

zwerver · 6 dec 2009

(@Epyon: in Turkije en zeker Libanon hebben ze niet allemaal dezelfde godsdienst)

Ik heb eigenlijk geen idee meer waarover deze thread nu nog gaat. Hoofddoeken? Immigratie in de VS? Minaretten? Natiestaten?

Epyon · 6 dec 2009

Avondland zei:
Er is een officiële migratiestop geweest in 1974 en omdat de situatie in het thuisland er niet echt op vooruit ging besloten de meeste migranten hier te blijven. Maar je moet ook niet doen dat de VS hét immigratieland bij uitstek is. Ook dat is een mythe. Herinner je bijvoorbeeld de migratiewetten van 1923 en de groeiende onvrede met illegale Mexicanen die de grens oversteken.

Dat is mss wel waar, maar ik hoop dat je toch ook beseft dat de omstandigheden toen wel degelijk anders waren dan nu. Daarom deins ik wat terug om zomaar analogieën met het verleden te maken. Dat wordt vaak nogal eens gedaan als het de argumentatie ten goede komt, maar men is dan wel zeer selectief in het evoceren van de historische situatie.

Niet alle grenzen zijn op identitaire grond gevestigd. Ik denk zelfs de meeste natiegrenzen niet. Kijk naar België. Het nationalisme speelde vooral een rol als legitimatieinstrument van de revolutionairen. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen ineens overtuigd Belg was geworden.

Zoals Vlaams-nationalisten nu willen doen dus. Nationalisme als instrument der legitimatie, terwijl heus niet iedereen - ik zou zelfs zeggen: de overgrote meerderheid - van de bevolking zich heus niet ineens overtuigd Vlaming voelt. Net zoals quasi niemand zich overtuigd Diets voelt, of god weet welke andere natie ze in gedachten hebben.

Supranationale bureaucratische molochen stelen echter soevereiniteit zodat de internationale kapitaalselites tevreden gesteld kunnen worden met vrijhandelszones en verdere liberaliseringen.

Supranationale instellingen rationaliseren en bundelen de redundante machtsinstrumenten om zo een efficiënter en daadkrachtiger beleid mogelijk te maken, dit om Europa inherent krachtiger, competitiever en minder afhankelijk van buitenlandse mogendheden te maken. Hierdoor zijn we een internationale economische mogendheid geworden die zelfs regels aan de VS of Aziatische tijgers kan opdringen (landbouwsubsidies, milieumaatregelen, standaardisering etc). Allemaal zaken waar de aparte naties voordien enkel maar konden van dromen.

Avondland · 6 dec 2009

De VS vandaag heeft nog altijd wel relatief strenge toelatingsvoorwaarden. Het kan ook niet anders denk ik. In de 19de eeuw had het een onverzadigbare honger naar nieuwe arbeiders, vandaag is dat sterk geminderd. Natuurlijk zit je dan met heel verschillende tijdstippen. Maar als ik me niet vergis is er nog altijd een significant deel van NY niet geboren in de VS. 1/3 dacht ik zelfs.

Gentille · 6 dec 2009

Avondland zei:
De VS vandaag heeft nog altijd wel relatief strenge toelatingsvoorwaarden. Het kan ook niet anders denk ik. In de 19de eeuw had het een onverzadigbare honger naar nieuwe arbeiders, vandaag is dat sterk geminderd. Natuurlijk zit je dan met heel verschillende tijdstippen. Maar als ik me niet vergis is er nog altijd een significant deel van NY niet geboren in de VS. 1/3 dacht ik zelfs.

Heeft Canada geen strengere toelatingsvoorwaarden?

Avondland · 6 dec 2009

gentille zei:
Heeft Canada geen strengere toelatingsvoorwaarden?

Ja, die zijn strenger dan de VS. Maar ook de VS laat niet zomaar iedereen toe. Dat was zelfs op het hoogtepunt van de migratiegolf in dat land niet zo. Op Ellis Island werd iedereen nog eens gecontroleerd op hygiëne en wie niet aan de standaarden voldeed werd op de kosten van de rederij die hen naar de VS voerde teruggebracht naar Europa. Daarom dat er reeds in Europa (Red Star Linegebouwen in Antwerpen, te bezoeken waard!) medische controle werd gedaan door de rederijen zelf. Het toont aan dat een 'migratieland' eigenlijk een mythische constructie is. Elk land kent migratie. Maar vandaag de dag beschouwen we migratie enkel het verhuizen van een persoon of gezin van het ene land naar het andere. De migratie van stad naar platteland of omgekeerd is eigenlijk veel groter. Maar misschien niet echt zo relevant in de discussie.

Gentille · 6 dec 2009

Avondland zei:
Ja, die zijn strenger dan de VS. Maar ook de VS laat niet zomaar iedereen toe. Dat was zelfs op het hoogtepunt van de migratiegolf in dat land niet zo. Op Ellis Island werd iedereen nog eens gecontroleerd op hygiëne en wie niet aan de standaarden voldeed werd op de kosten van de rederij die hen naar de VS voerde teruggebracht naar Europa. Daarom dat er reeds in Europa (Red Star Linegebouwen in Antwerpen, te bezoeken waard!) medische controle werd gedaan door de rederijen zelf. Het toont aan dat een 'migratieland' eigenlijk een mythische constructie is. Elk land kent migratie. Maar vandaag de dag beschouwen we migratie enkel het verhuizen van een persoon of gezin van het ene land naar het andere. De migratie van stad naar platteland of omgekeerd is eigenlijk veel groter. Maar misschien niet echt zo relevant in de discussie.

Is er eind de jaren 1800 ook geen Chineze migratiestop geweest in Amerika?

Bluto · 6 dec 2009

gentille zei:
Is er eind de jaren 1800 ook geen Chineze migratiestop geweest in Amerika?

In Californië, waar de meeste Chinezen naartoe gingen, bij mijn weten wel. Chinezen werden nog minder goed onthaald dan Katholieke Europeanen.

grey-turtle · 7 dec 2009

Epyon zei:
Zolang ze het in de privésfeer houden horen ze mij niet klagen .

Ik denk dat je hier een beetje verkeerd zit. Atheïsten hebben misschien afkeer tegenover een geloof omdat ze volgens mij niet begrijpen dat geloof een manier van leven is en dat religie en godsdienst mensen tot de waanzin kan drijven.
Doordat geloof een manier van leven is, kan je moeilijk je geloof binnen je huiskamer houden omdat de meeste geloven verweven zijn met de cultuur. Het christelijk geloof heeft er veel minder last van dan de andere geloven. Bv in het christendom zijn er geen echte voedingsregels; in de islam, het jodendom en het hindoeïsme wel. Islamieten en joden mogen geen varkensvlees eten en overtuigde hindoes zijn zelfs vegetariërs.
@ Genious: jij zei dat er zelfs mensen van een religie of godsdienst waren die met een mes tussen hun kaken loopt en ook andere uiterlijke kenmerken hebben. Het is niet omdat je er opvallend bij loopt, dat je daarom behoort tot een godsdienst. Ik denk dat Kimberley Vlaeminck met haar sterretjes op haar hoofd een atheïste of een agnost zal zijn. Nu zal je zeggen dat ze een marginaal geval is en daarin ga ik je gelijk geven, maar zou het kunnen zijn dat er ook marginale gevallen bij zitten tussen de gelovigen.

Archief - Eurabia

Epyon

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

grey-turtle

Legacy Member