Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Black

Legacy Member
Swindels zei:
Liever good and soms "hypocriet" dan evil en soms "eerlijk"...:unsure:

en liever 'evil' (waarom rusland volgens u evil is en blijft is mij nog steeds een raadsel) en eerlijk (tjah) dan evil en hypocriet.

Qua buitenlands beleid is Rusland ettelijke malen braver dan de VS. Toch is Rusland evil omdat FOX tv dat zegt en zijn de VS democratieverspreidende bevrijders.

Elk land dat een les democratie gekregen heeft van de VS is nu slechter af dan daarvoor.
Ik pleit voor minder internationale inmenging, net zoals China en Rusland doen.


Indien er iemand politie mag en zou spelen is het de VN wel, maar gezien die bijna al hun geld van de VS krijgen doen de VS gewoon wat ze willen.

Swindels

Legacy Member
Mijn beoordeling van good and evil baseer ik op hoe welvarend de bevolking van dat land is. Hoe die landen de mensenrechten respecteren. Hoe veilig de landen zijn voor minderheden u weet wel allochtonen, homo's, halve afghanen etc...

Hoe hypocriet kunde zijn als ge China en Rusland "goed" zou vinden en de US "evil"? Rusland krijgt helemaal niet de stempel van evil omdat FOX dat zegt (een zender die ik verafschuw trouwens) als ge niet weet waarom Rusland toch voor een deel als evil gezien kan worden dan zijt ge toch moedwillig eenzijdig bezig.

Black

Legacy Member
Swindels zei:
Mijn beoordeling van good and evil baseer ik op hoe welvarend de bevolking van dat land is. Hoe die landen de mensenrechten respecteren. Hoe veilig de landen zijn voor minderheden u weet wel allochtonen, homo's, halve afghanen etc...

Hoe hypocriet kunde zijn als ge China en Rusland "goed" zou vinden en de US "evil"? Rusland krijgt helemaal niet de stempel van evil omdat FOX dat zegt (een zender die ik verafschuw trouwens) als ge niet weet waarom Rusland toch voor een deel als evil gezien kan worden dan zijt ge toch moedwillig eenzijdig bezig.

die uitspraken komen van uw kant. Ik heb nergens de VS evil genoemd, ik gebruikte enkel de termen die gij hier gaf.
Daarnaast had ik het over het buitenlands beleid van een land. Daar is de VS imo minder braaf dan Rusland.



Zeg gij mij dan eens waarom Rusland qua buitenlands beleid evil is ? :)
Toch serieus benieuwd naar uw antwoord.

Lothorion

Legacy Member
Black zei:
en liever 'evil' (waarom rusland volgens u evil is en blijft is mij nog steeds een raadsel) en eerlijk (tjah) dan evil en hypocriet.

Qua buitenlands beleid is Rusland ettelijke malen braver dan de VS. Toch is Rusland evil omdat FOX tv dat zegt en zijn de VS democratieverspreidende bevrijders.

Elk land dat een les democratie gekregen heeft van de VS is nu slechter af dan daarvoor.
Ik pleit voor minder internationale inmenging, net zoals China en Rusland doen.


Indien er iemand politie mag en zou spelen is het de VN wel, maar gezien die bijna al hun geld van de VS krijgen doen de VS gewoon wat ze willen.

Hoeveel keer moet ik hier nog zeggen dat een multipolaire wereld niet werkt, nooit gewerkt heeft en nooit zal werken (pax Romana, Britannica, Mongolica en Americana)? Dat de VS niet foutloos omgaat met zulke verantwoordelijkheden is menselijk en vatbaar voor verbetering, DAAR hoort de discussie gevoerd te worden.

Iedereen is hypocriet, een leven zonder hypocrisie is ondragelijk en heeft zich in de geschiedenis altijd vertaald naar terreur (Robespierre), mensen die hypocrisie veroordelen zijn de facto zelf hypocriet.

Over Rusland en de VS, het is niet moeilijk om braaf te zijn als ge nauwelijks macht hebt en Rusland heeft zich in de zone van haar beperkte macht slechter gedragen dan de VS (Conflicten van dit jaar, Zuid-Ossetië in 2008). Enfin het is moeilijk om aan machtsmisbruik te doen als ge niet veel macht hebt.

Op zich ben ik geen fan van de VS, maar daar moet wel naar gekeken worden vanuit bovenstaand referentiekader.

Soals

Legacy Member
Daarnaast zou ik de VSA nu niet meteen een voorvechter van mensenrechten noemen.
- Folteringen
- Afluisterpraktijken
- Openlijke discriminatie van bevolkingsgroepen, levensovertuigingen, ... - tot op politiek niveau
- Uitbuiting van buitenlandse staten voor eigen gewin
- Extreme discrepantie tussen arm/rijk
- ...

Ga zo maar een half boek door.

frisenfruitig

Legacy Member
Black zei:
Vechten Amerikaanse elitetroepen nu al mee in Irak? - Buitenland - De Morgen

Awel awel ?


BBC News - Russia 'to alter military strategy towards Nato'

BBC News - Ukraine war pulls in foreign fighters



Waar zitten al die anti russen hier nu plots ? Allemaal zo stil ? Moest er bewijs geleverd zijn van russische strijdkrachten in Oekraine zou dit hier een hele volkswoede doen losbarsten en zou iedereen de link 5000 keer posten, maar nu er bewijzen zijn van westerse strijdkrachten die mee met het oekrainse regime meevechten is het plots stil ?


Ook wel vermakelijk natuurlijk dat dit door de Legatus clan met klem werd ontkend en men enkel wat agenten in Kiev had om de Oekraïners te ondersteunen bij counterspionage.


Zoals ik al zei: pot ketel zwart en het westen is weer de grootste hypocriet in het hele verhaal. Met de VS, uiteraard, op kop.

Westerse strijdkrachten? Het gaat hier toch om burgers, geen militairen? Dat is toch net hetzelfde als die zotten die in Syrië of voor IS gaan vechten? Wat heeft het Westen daar nu mee te maken? Wat enkelingen die zich geroepen voelen om naar daar te trekken ja... En dat stel jij dan gelijk aan wat Rusland met z'n leger aan het klooien is daar in het oosten?

mac-bc

Legacy Member
Soals zei:
Daarnaast zou ik de VSA nu niet meteen een voorvechter van mensenrechten noemen.
- Folteringen

Is ondertussen zo goed als volledig afgeschaft onder Obama.

Soals zei:
- Afluisterpraktijken

Heeft niets met mensenrechten te maken en dat doet elk land.

Soals zei:
- Openlijke discriminatie van bevolkingsgroepen, levensovertuigingen, ... - tot op politiek niveau

Exact het tegengestelde staat in de Amerikaanse grondwet.

Soals zei:
- Uitbuiting van buitenlandse staten voor eigen gewin

Zoals China in Afrika doet?

Waar doet de VS dat? Of bedoel je het sprookje dat ze rijk zouden worden van gestolen olie uit Irak en Afghanistan?

Soals zei:
- Extreme discrepantie tussen arm/rijk

De VS is gesticht door arme mensen, gevlucht voor de hongersnood in Europa, die door hard te werken en te ondernemen het machtigste land ter wereld hebben gemaakt. En nog steeds wordt ondernemerschap daar bijzonder geapprecieerd; The American Dream.

Soals zei:
- ...
Ga zo maar een half boek door.

Bespaar je de moeite. Op een dag zul je het licht zien en beseffen dat het verloren moeite was.

Eén van de redenen waarom jij hier enkele zaken überhaupt KAN opsommen, is inherent aan de transparante en democratische structuren van een land als de VS. Of denk je nu werkelijk dat er ooit een Russische variant zal opstaan van Snowden?
1) Die zijn zo gebrainwasht door hun gebrek aan vrije pers dat ze het nooit in hun hoofd halen om Mother Russia een strobreed in de weg te leggen.
2) Vanaf het vermoeden van een kritische stem in hun structuren krijgen ze een politiek proces aan hun been en verdwijnen in een Siberische gevangenis.

Ik vind het fantastisch dat je kritisch bent tegenover ons land en gelijkaardige landen, dat is de basis van de Westerse democratieën. Ik nodig je dan ook uit om onze politici continu onder vuur te nemen in verschillende topics op dit forum.
Maar als je uit het oog verliest dat het feit dat je überhaupt kritiek mag leveren op uw politici, dat hier vrije pers bestaat waardoor je in staat bent om kritiek te leveren op onze politici, dat er vrije verkiezingen zijn waardoor je mensen van de macht kan zetten, ... Wanneer je uit het oog verliest dat deze zaken eigenlijk fundamenteel bovengeschikt zijn aan de inhoud van je kritiek, dan ontken je de zuivere logica dat uw kritiek alleen maar kan voortkomen uit bovenstaande zaken en nooit omgekeerd.

Hoge bomen vangen veel wind, zoals alle grootmachten in de wereldgeschiedenis. Omdat ze machtiger zijn zullen ze automatisch overal bij betrokken zijn. Heeft niets met "moeien" te maken, dat is zuivere logica. Net zoals het logisch is dat de winnaar van de verkiezingen (grootmacht) zich overal mee "moeit".

Swindels

Legacy Member
mac-bc zei:
Is ondertussen zo goed als volledig afgeschaft onder Obama.



Heeft niets met mensenrechten te maken en dat doet elk land.



Exact het tegengestelde staat in de Amerikaanse grondwet.



Zoals China in Afrika doet?

Waar doet de VS dat? Of bedoel je het sprookje dat ze rijk zouden worden van gestolen olie uit Irak en Afghanistan?



De VS is gesticht door arme mensen, gevlucht voor de hongersnood in Europa, die door hard te werken en te ondernemen het machtigste land ter wereld hebben gemaakt. En nog steeds wordt ondernemerschap daar bijzonder geapprecieerd; The American Dream.



Bespaar je de moeite. Op een dag zul je het licht zien en beseffen dat het verloren moeite was.

Eén van de redenen waarom jij hier enkele zaken überhaupt KAN opsommen, is inherent aan de transparante en democratische structuren van een land als de VS. Of denk je nu werkelijk dat er ooit een Russische variant zal opstaan van Snowden?
1) Die zijn zo gebrainwasht door hun gebrek aan vrije pers dat ze het nooit in hun hoofd halen om Mother Russia een strobreed in de weg te leggen.
2) Vanaf het vermoeden van een kritische stem in hun structuren krijgen ze een politiek proces aan hun been en verdwijnen in een Siberische gevangenis.

Ik vind het fantastisch dat je kritisch bent tegenover ons land en gelijkaardige landen, dat is de basis van de Westerse democratieën. Ik nodig je dan ook uit om onze politici continu onder vuur te nemen in verschillende topics op dit forum.
Maar als je uit het oog verliest dat het feit dat je überhaupt kritiek mag leveren op uw politici, dat hier vrije pers bestaat waardoor je in staat bent om kritiek te leveren op onze politici, dat er vrije verkiezingen zijn waardoor je mensen van de macht kan zetten, ... Wanneer je uit het oog verliest dat deze zaken eigenlijk fundamenteel bovengeschikt zijn aan de inhoud van je kritiek, dan ontken je de zuivere logica dat uw kritiek alleen maar kan voortkomen uit bovenstaande zaken en nooit omgekeerd.

Hoge bomen vangen veel wind, zoals alle grootmachten in de wereldgeschiedenis. Omdat ze machtiger zijn, zijn ze overal bij betrokken en zullen dus automatisch overal bij betrokken zijn. Heeft niets met "moeien" te maken, dat is zuivere logica. Net zoals het logisch is dat de winnaar van de verkiezingen (grootmacht) zich overal mee "moeit".

I couldn't have said it better.

Soals

Legacy Member
Ik ga deels akkoord met je betoog. Maar mensen moeten kunnen inzien dat de VSA eigenlijk een even groot 'kwaad' is dan eender welke supermacht.

Het is bv. niet omdat een ander iets slechter doet dan de VSA dat de VSA zonder schuld komt - dat zijn drogargumenten.
Folteringen - in theorie afgeschaft, in de praktijk blijven foltergevangenissen open. Daarnaast blijft de doodstraf bestaan (dat toch beschouwd kan worden als een folterpraktijk zowel in theorie als praktijk).
Afluisterpraktijken - hebben alles met het fundamenteel recht op vrijheid te maken. Fundamenteel tegenstrijdig met enkele basisbeginselen uit de eigen grondwet en andere internationale regelgevingen en verdragen.
Discriminatie - het is niet omdat iets in een grondwet staat dat dit ook effectief op het terrein zichtbaar is. Zo zijn er wel meerdere 'tegenstrijdig' te interpreteren zaken in de Amerikaanse grondwet.
Uitbuiting - China doet het inderdaad ook, dit geeft de VSA echter geen vrijgeleide om het ook te doen. Verder is onze perceptie van de Chinese uitbuiting ook deels een product van Westerse beeldvorming. Wij doen net hetzelfde, alleen met meer tussenpersonen - bv. plaatselijke dictators en uitbuiters.
Datgene dat de VSA zou gesticht zijn door 'armen' is fundamenteel onwaar.

Wat me ontzettend stoort is dat men blijkbaar niet meerzijdig partijdig kan zijn in dergelijke discussies. De VSA is objectief gezien geen ontzettend 'vrije' staat en handelt met praktijken die afbreuk doen aan enkele fundamenteel democratische principes.

Maar soit, ik zie de VSA niet als een boeman of iets dergelijks. Alleen moet men hen met een korrel zout blijven nemen - net als elke politiek ingerichte macht.

Legatus

Legacy Member
Black zei:
Vechten Amerikaanse elitetroepen nu al mee in Irak? - Buitenland - De Morgen

Awel awel ?


BBC News - Russia 'to alter military strategy towards Nato'

BBC News - Ukraine war pulls in foreign fighters



Waar zitten al die anti russen hier nu plots ? Allemaal zo stil ? Moest er bewijs geleverd zijn van russische strijdkrachten in Oekraine zou dit hier een hele volkswoede doen losbarsten en zou iedereen de link 5000 keer posten, maar nu er bewijzen zijn van westerse strijdkrachten die mee met het oekrainse regime meevechten is het plots stil ?


Ook wel vermakelijk natuurlijk dat dit door de Legatus clan met klem werd ontkend en men enkel wat agenten in Kiev had om de Oekraïners te ondersteunen bij counterspionage.


Zoals ik al zei: pot ketel zwart en het westen is weer de grootste hypocriet in het hele verhaal. Met de VS, uiteraard, op kop.


Blijkbaar leeft gij enkel in een zwart-wit wereld.
Zal u is wat realiteit schetsen;

Ten eerste is de IS een ILLEGALE staat, die moordzuchtig minderheden afslacht. Dat een buitenlandse macht een LEGITIEM land helpt om deze te counteren zou perfect aanvaardbaar moeten zijn voor iedereen.

Ten tweede, dat ENKELE, VRIJE INDIVIDUE, waar Westerse landen GEEN CONTROLE over hebben, gaan vechten daar. Dat is TOTAAL NIET TE VERGELIJKEN met de RUSSISCHE MILITAIRE VOERTUIGEN DIE EN MASSE DE GRENS OVERSTEKEN + de 1000de RUSSISCHE "MILITAIREN OP VAKANTIE" die daar vechten. Die dus DUIDELIJK door het KREMLIN AANGESTUURD WORDEN.

Snapt ge nu het verschil of te moeilijk voor u?

Net zoals er individuen zijn van Russische/Franse/Servische/etc.. afkomst die vechten voor de rebellen, ga ik niet Putin/Kremlin de schuld geven hiervoor. Maar de Russische overheid stuurt duidelijk deze oorlog aan door militaire konvooien en militairen te sturen

Swindels

Legacy Member
Leg die termen eens uit want kan me moeilijk iets voorstellen bij een rechtvaardige oorlog en nog veel minder bij onrechtvaardige vrede.

dJeez

Legacy Member
Black zei:
Moest er bewijs geleverd zijn van russische strijdkrachten in Oekraine zou dit hier een hele volkswoede doen losbarsten en zou iedereen de link 5000 keer posten, maar nu er bewijzen zijn van westerse strijdkrachten die mee met het oekrainse regime meevechten is het plots stil ?
Irak ligt wel wat ver van Oekraïne, neem er anders eens een landkaart bij. Oh, en de Russische soldaten sneuvelen met bosjes in Oekraïne, vraag het maar aan hun moeders.

Dat huurlingen zich geroepen voelen om mee te vechten in gewapende conflicten is overigens geen nieuws. Is al altijd zo geweest, zal altijd zo blijven. Een deel van uw teergeliefde "pro-Russen" zijn nog actief geweest in Tsjetsjenië en ex-Joegoslavië. Dus wat is precies uw punt?

Black

Legacy Member
dJeez zei:
Dus wat is precies uw punt?

Dat het westen nooit geloofwaardig zal zijn zolang ze hun hypocriete buitenlandse beleid blijven voeren.
Andere naties betichten van ets dat ge zelf doet en bij het uitlekken ervan snel een mediastilte invoeren en over IS beginnen.

Net zoals velen hier Poetin een leugenaar noemen noem ik Obama dan ook een leugenaar.

Kritisch zijn is goed, maar wees dan kritisch voor iedereen en niet enkel voor de tegenpartij.

@swindels: ik wacht nog steeds op een antwoord

k995

Legacy Member
Black zei:

Zeker met die duitse is dat quasi onmogelijk , daarvoor heb je een parlementaire stemming in duitsland voor nodig.

Waar zitten al die anti russen hier nu plots ? Allemaal zo stil ? Moest er bewijs geleverd zijn van russische strijdkrachten in Oekraine zou dit hier een hele volkswoede doen losbarsten en zou iedereen de link 5000 keer posten, maar nu er bewijzen zijn van westerse strijdkrachten die mee met het oekrainse regime meevechten is het plots stil ?
Er is al bewijs, talloze foto's en videos van oprukkende militairen.

Misschien eens hetzelfde tonen van die die duitse en VS strijdkrachten?


Ook wel vermakelijk natuurlijk dat dit door de Legatus clan met klem werd ontkend en men enkel wat agenten in Kiev had om de Oekraïners te ondersteunen bij counterspionage.


Zoals ik al zei: pot ketel zwart en het westen is weer de grootste hypocriet in het hele verhaal. Met de VS, uiteraard, op kop.
:lol: Hoe gebrainwasht kan je zijn.

Ja zelfs al zou de VS enkele militairen naar de andere kant van de wereld gestuurd hebben om IS tegen te houden dat is idd hetzelfde als rusland die een deel van een buur wil annexeren.

k995

Legacy Member
Soals zei:
Ik ga deels akkoord met je betoog. Maar mensen moeten kunnen inzien dat de VSA eigenlijk een even groot 'kwaad' is dan eender welke supermacht.

Het is bv. niet omdat een ander iets slechter doet dan de VSA dat de VSA zonder schuld komt - dat zijn drogargumenten.
Folteringen - in theorie afgeschaft, in de praktijk blijven foltergevangenissen open. Daarnaast blijft de doodstraf bestaan (dat toch beschouwd kan worden als een folterpraktijk zowel in theorie als praktijk).
Afluisterpraktijken - hebben alles met het fundamenteel recht op vrijheid te maken. Fundamenteel tegenstrijdig met enkele basisbeginselen uit de eigen grondwet en andere internationale regelgevingen en verdragen.
Discriminatie - het is niet omdat iets in een grondwet staat dat dit ook effectief op het terrein zichtbaar is. Zo zijn er wel meerdere 'tegenstrijdig' te interpreteren zaken in de Amerikaanse grondwet.
Uitbuiting - China doet het inderdaad ook, dit geeft de VSA echter geen vrijgeleide om het ook te doen. Verder is onze perceptie van de Chinese uitbuiting ook deels een product van Westerse beeldvorming. Wij doen net hetzelfde, alleen met meer tussenpersonen - bv. plaatselijke dictators en uitbuiters.
Datgene dat de VSA zou gesticht zijn door 'armen' is fundamenteel onwaar.

Wat me ontzettend stoort is dat men blijkbaar niet meerzijdig partijdig kan zijn in dergelijke discussies. De VSA is objectief gezien geen ontzettend 'vrije' staat en handelt met praktijken die afbreuk doen aan enkele fundamenteel democratische principes.

Maar soit, ik zie de VSA niet als een boeman of iets dergelijks. Alleen moet men hen met een korrel zout blijven nemen - net als elke politiek ingerichte macht.


Probleem natuurlijk is dat je alles bij de VS zwaar overdrijft en uit context haalt .

VS heeft zijn problemen en zelfs misdaden zoals zowat elke land maar sorry ik zie toch liever een VS aan het stuur dan een poetin of de chinese communistische partij .

Bart Religion

Legacy Member
k995 zei:
Probleem natuurlijk is dat je alles bij de VS zwaar overdrijft en uit context haalt .

VS heeft zijn problemen en zelfs misdaden zoals zowat elke land maar sorry ik zie toch liever een VS aan het stuur dan een poetin of de chinese communistische partij .

Ik liever geen van die drie. Want ze deugen alle drie niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan