Archief - Euromaidan - Oekraïne
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Bongobong
Legacy Member
k995 zei:
Dit zijn allemaal praktische overwegingen waar een oplossing voor gezocht kan worden. Is Vlaanderen groot genoeg? Een natie is een groep mensen met een gedeelde taal, cultuur, geschiedenis, etniciteit en gebied. Het gaat dus automatisch om omvangrijke groepen. Wetten zijn voor verandering vatbaar. En de eerlijkheid van zo'n referendum kan men door middel van internationale waarnemers vaststellen.
k995 zei:
En ik zeg dat dit moet overgelaten worden aan de bevolking van de Krim.
En de reden waarom ik dat argument aanhaalde is omdat jij schreef dat de Russen geen recht hebben op dat gebied omdat ze dat maar even in bezit zouden hebben gehad. Maar als je die redenering consistent toepast ga je op heel wat problemen stuiten. Noch kan het de ontwikkeling van nieuwe nationale identiteiten in rekening brengen. In casu: de Vlaamse.
k995 zei:
Ja.
k995 zei:
Maar de meeste wensen geen onafhankelijkheid.
k995 zei:
Ik zie er nog steeds maar één hoor die een deportatie van Oekraïners betreft.
k995 zei:
Met betrekking tot Oekraïne is dat zever ja. Want die deportatie gebeurde niet bepaald hardhandig.
jesitim
Legacy Member
Ik denk dat hetgeen wat er gebeurd is onder het ""Communistische"" bewind (De Soviet Unie was nooit echt communistisch, maar dat is een andere discussie) niet relevant is met hetgeen wat er nu gebeurt.
Rusland zal het Krim niet opgeven, ook al zal er geen erkenning zijn. Het probleem zal zich spelen wanneer het Krim niet erkend Russisch grondgebied wordt. Dan zal volgens de regering in Moskou alles legitiem zijn, maar voor de anderen niet. Ik denk persoonlijk ook dat het voor de bewoners beter zal zijn. als je kijkt naar wat Oekraïne moet doen om geld te krijgen. De pensioenen worden gehalveerd. Is dit waar de Oekraïners voor gevochten hebben?
Rusland zal het Krim niet opgeven, ook al zal er geen erkenning zijn. Het probleem zal zich spelen wanneer het Krim niet erkend Russisch grondgebied wordt. Dan zal volgens de regering in Moskou alles legitiem zijn, maar voor de anderen niet. Ik denk persoonlijk ook dat het voor de bewoners beter zal zijn. als je kijkt naar wat Oekraïne moet doen om geld te krijgen. De pensioenen worden gehalveerd. Is dit waar de Oekraïners voor gevochten hebben?
k995
Legacy Member
Waarnemers die momenteel buitengejaagd worden in de krim.Bongobong zei:
De vlaamse is binnen de belgische context, wat jij voorstelt zijn tientallen revoluties op de krim inclusief.
"Een natie is een groep mensen met een gedeelde taal, cultuur, geschiedenis, etniciteit en gebied. "
Dit gaat niet op voor de krim. Dat is een mix van volkeren
Nadat ze zagen wat de russen deden met volkeren die dat wilde zou je voor minder gaan twijfelen.
Bril verloren? Maar denk al dat ik deel van je probleem zie: als ze spreken van natioanlist/duitser/tatar/kulaks/... zijn dit geen oekrainers.
Maar zelfs dan duikt oekraine 4 a 5 keer op. Heel raar dus:
September 1922 "Socially dangerous elements" 18,000 Western border regions of Ukrainian SSR and Byelorussian SSR Western Siberia, Far East Social threat
May–June 1941 "Counter-revolutionaries and nationalists" 107,000 Ukrainian SSR, Byelorussian SSR, Moldavian SSR, Estonian SSR, Latvian SSR, Lithuanian SSR Siberia, Kirov (Russian SFSR), Komi (Russian SFSR), Kazakh SSR
1947 Ukrainians 200,000 People's Republic of Poland Former eastern territories of Germany
April 1951 Jehovah's Witnesses 8,576 Mostly from Moldavian SSR and Ukrainian SSR[45] Western Siberia Operation North
Wat wil je bewijzen door te blijven ontkennen dat die regio gedurende bijna 30 jaar ethnisch gezuiverd is geweest?
Kan je hier ook een neutrale bron van geven dat bijna de helft van die gedeporteerde die stierven uit andere regio's kwamen?
En ik bedoel wel echter alles wat ik daarboven origineel oplijste. Een tatar/homo/duitstalige/nationalist die gedeporteerd was uit die streek was een Oekraïners gelijk wat jij er nu van wil maken
Als ik dit lees :
https://www.lewrockwell.com/2006/08/eric-margolis/stalin-and-the-ukrainian-genocide/
...
k995
Legacy Member
Ik denk dat wel , veel mensen die gedeporteerd waren veloren familie of mochten pas recent terugkeren. Dat laat echt wel diepe sporen na.jesitim zei:
Je bedoelt dat een corrupte top de rijkdommen van het land wegsluiste naar prive rekeningen?
Ik hoop dat ze daarvoor vochten en de enige die kan zorgen dat dit niet meer gebeurt is de EU. Rusland zelf iss in hetzelfde bedje ziek, langs die kant kan het dus enkel slechter gaan.
jesitim
Legacy Member
k995 zei:
Het probleem zit em hierin niet van wat er gebeurde onder Yanukovich, maar wat de huidige regering zal moeten doen om het land van een economische ondergang te redden. De leningen van de EU en VS zullen terug betaalt moeten worden, dus zal het land zelf inkomsten moeten generen. Een besluit van de nieuwe regering is, of zal zijn, een verlanging van de pensioenen tot 50%. Is dit waarvoor ze moeten vechten? Om nog armer te worden?
Ewiler
Legacy Member
Het lijkt mij zeer vreemd dat een regering die nog geen maand aan de macht is na een staatsgreep en ondertussen ook nog te kampen heeft met een buitenlandse invasie en de voorbereiding van een eventuele oorlog nu zou bezig zijn met een pensioenhervorming.
Meestal klagen we dat politici te veel op korte termijn denken maar als dit klopt denken Oekraïense politici volgens mij iets te weinig op korte termijn.
Misschien moeten we die politici laten weten dat als ze ooit moeten vluchten ze welkom zijn in België. We kunnen hier politici gebruiken die van aanpakken weten als het op pensioenhervormingen aankomt.
Meestal klagen we dat politici te veel op korte termijn denken maar als dit klopt denken Oekraïense politici volgens mij iets te weinig op korte termijn.
Misschien moeten we die politici laten weten dat als ze ooit moeten vluchten ze welkom zijn in België. We kunnen hier politici gebruiken die van aanpakken weten als het op pensioenhervormingen aankomt.
Bongobong
Legacy Member
k995 zei:
Dat is een praktisch probleem van mijn voorstel ja. Net zoals het voor jou een praktisch probleem is dat het Russisch leger in de Krim weerhoudt dat Oekraïne de regio terug onder controle neemt.
k995 zei:
Wat met de Franstaligen in de rand? Wat met de Joden in Antwerpen? Ofwel hebben volkeren recht op een (mate van) zelfbeschikking en zoek je naar een oplossing voor de problemen, of wel hebben zij dat niet.
k995 zei:
Etnische zuiveringen gebeurden over de gehele Sovjet Unie onder Stalin. Het wel niet eenvoudig om te bepalen wat etnisch gemotiveerd was en wat niet. Vele kulakken waren Russen bijvoorbeeld.
Maar je hebt gelijk, Oekraïne is inderdaad meer dan enkel inwoners met een Oekraïense identiteit. Daarnaast beargumenteren sommigen dat de hongersnood van 1932-33 een genocide was dus werden de Oekraïners mogelijk ook uitgemoord.
k995
Legacy Member
De problemen kwamen met de bezetting ervoor waren er geen problemen.Bongobong zei:
Nu word ook al pers geweerd . Gaat meer nar annexatie.
Ik zeg dat ze dit moeten doen binnen de democratische manieren in hun land. Oekraine was nog steeds een democratie. Pas als je met dictaturen zit kan je overgaan op revolutie.
En dat veranderd niks aan dat de krim niet een volk is maar een mengeling .
Iets wat gebeurde tot de jaren 50 wat de spanningen zeker verhoogd daar.
Monoslay
Legacy Member
De Krim is verloren voor Oekraïne, al denk ik niet dat Rusland het schiereiland volledig zal annexeren. Net zoals Transnistrië zal het gebied volledig onder controle van Rusland staan, maar dan als 'autonoom gebied'. Zo kunnen de Russen nog steeds dreigen met het volledig annexeren van de Krim, als een extra troef achter de hand houden.
Rusland, en dan vooral Poetin, heeft dit spel erg goed gespeeld. Wat begonnen was als een opstand in Kiev tegen een pro-Russische president, heeft Poetin omgekeerd naar een geo-politiek schaakspel over de Krim. Op deze manier is hij er ook in gelukt om eventuele opstanden in Rusland tegen hem zelf geen kans te geven. De aandacht voor de interne problemen in Rusland is verschoven naar aandacht voor de Krim. De Krim is wat de Falklands waren voor Tatcher, een enorme boost van de populariteit in eigen land.
Ik twijfel wel of heel deze kwestie rond de Krim op lange termijn positief is voor Rusland. De Russen breken op deze manier hun goede reputatie af (voor zover zij die hadden opgebouwd sinds de val van de SU). Bovendien zijn de Chinezen ook niet blij met de houding van Rusland in Oekraïne, China is namelijk als de dood voor referenda voor minderheden.
Gisteren had ik nog een gesprek met een Oekraïner, hij vond dat ze door iedereen in de steek zijn gelaten. Hij hoopte op meer steun uit Europa ( en ook uit de VS), maar de machteloze EU kan niks ondernemen om te helpen. De Oekraïners zullen dit zelf moesten oplossen, het Westen kan niet helpen. De enige organisatie die iets zou kunnen beteken voor Oekraïne is de NATO, net zoals in de Baltische Staten en Polen zou de NATO de Russen buiten kunnen houden. Al geloof ik nooit dat Rusland het zou tolereren dat Oekraïne lid zou worden van de NATO; de bakermat van de Russische natie in de handen van het Westen, dat zou geen enkele Rus aanvaarden.
Rusland, en dan vooral Poetin, heeft dit spel erg goed gespeeld. Wat begonnen was als een opstand in Kiev tegen een pro-Russische president, heeft Poetin omgekeerd naar een geo-politiek schaakspel over de Krim. Op deze manier is hij er ook in gelukt om eventuele opstanden in Rusland tegen hem zelf geen kans te geven. De aandacht voor de interne problemen in Rusland is verschoven naar aandacht voor de Krim. De Krim is wat de Falklands waren voor Tatcher, een enorme boost van de populariteit in eigen land.
Ik twijfel wel of heel deze kwestie rond de Krim op lange termijn positief is voor Rusland. De Russen breken op deze manier hun goede reputatie af (voor zover zij die hadden opgebouwd sinds de val van de SU). Bovendien zijn de Chinezen ook niet blij met de houding van Rusland in Oekraïne, China is namelijk als de dood voor referenda voor minderheden.
Gisteren had ik nog een gesprek met een Oekraïner, hij vond dat ze door iedereen in de steek zijn gelaten. Hij hoopte op meer steun uit Europa ( en ook uit de VS), maar de machteloze EU kan niks ondernemen om te helpen. De Oekraïners zullen dit zelf moesten oplossen, het Westen kan niet helpen. De enige organisatie die iets zou kunnen beteken voor Oekraïne is de NATO, net zoals in de Baltische Staten en Polen zou de NATO de Russen buiten kunnen houden. Al geloof ik nooit dat Rusland het zou tolereren dat Oekraïne lid zou worden van de NATO; de bakermat van de Russische natie in de handen van het Westen, dat zou geen enkele Rus aanvaarden.
Lakigigar
Legacy Member
Schandalig dat dergelijke feiten vandaag de dag nog voorkomen. Hopelijk komt die fascist aan de macht in Rusland, en zet die de Russen eens op zijn plaats. En Europa moet eens leren ballen kweken, want een trotse Europeaan ben ik allang niet meer (!). Wat volgt na de Krim?
jesitim
Legacy Member
Het Krimse parlement heeft vandaag het schiereiland onafhankelijk verklaart volgens de VN-normen. Nu is de weg dus open voor een referendum. Hiermee volgen ze het voorbeeld van Kosovo, dat door het Westen gesteund werd.
Parlement verklaart Krim onafhankelijk - HLN.be
De reacties zullen wel weer zijn volgens het principe dat het tegen het internationaal recht gaat. Maar het verloopt wel zoals de VN het voorschrijft (Volgens een verklaring van die regering toch)
Parlement verklaart Krim onafhankelijk - HLN.be
De reacties zullen wel weer zijn volgens het principe dat het tegen het internationaal recht gaat. Maar het verloopt wel zoals de VN het voorschrijft (Volgens een verklaring van die regering toch)
Gertos45
Legacy Member
Waarom de situatie in de Krim zeer gevaarlijk is!
http://www.express.be/articles/nl/c...ede-wil-bereid-best-de-oorlog-voor/203207.htm
We investeren dus best wel in die nieuwe gevechtsvliegtuigen als vervanging voor de F16 en die kernwapens in kleine Brogel moeten ook blijven.
Waarom?
De redering is als volgt. Putin leidt de aandacht van zijn eigen economische mailaise en corruptie in eigen land af met politiek/militaire avonturen in het Buitenland. Eerst Georgië, nu Oekraïne.
Ook in 1938 beloofde Hitler dat hij zou stoppen na TjechoSlowakije en we weten allemaal wat er daarna gebeurd is.
Als De EU/NAVO Putin laat doen in Oekräine zal hij niet stoppen. Deze voormalige KGB agent vindt het een schande dat de voormalige Sovjetunie er niet meer is en voelt zich nogal bedreigt.
Als het hetzelfde doet met de Russische minderheid in de Baltische Staten (wel NAVO partners) dan hebben we zoiets als een WO3.
Polen (ook NAVO land) heeft al laten weten dat het zich bedreigt voelt.
Wij, het Westen, moeten toch voorzichtig zijn met ontwapening en pacifisme. europa wil dan wel nooit geen oorlog meer, maar aan onze buitengrenzen kookt het potje alsmaar meer over.
Syrië, Turkijë,Egypte, Israël en nu ook Oekraïne.
We mogen niet te Soft zijn!
my2cents.
http://www.express.be/articles/nl/c...ede-wil-bereid-best-de-oorlog-voor/203207.htm
We investeren dus best wel in die nieuwe gevechtsvliegtuigen als vervanging voor de F16 en die kernwapens in kleine Brogel moeten ook blijven.
Waarom?
De redering is als volgt. Putin leidt de aandacht van zijn eigen economische mailaise en corruptie in eigen land af met politiek/militaire avonturen in het Buitenland. Eerst Georgië, nu Oekraïne.
Ook in 1938 beloofde Hitler dat hij zou stoppen na TjechoSlowakije en we weten allemaal wat er daarna gebeurd is.
Als De EU/NAVO Putin laat doen in Oekräine zal hij niet stoppen. Deze voormalige KGB agent vindt het een schande dat de voormalige Sovjetunie er niet meer is en voelt zich nogal bedreigt.
Als het hetzelfde doet met de Russische minderheid in de Baltische Staten (wel NAVO partners) dan hebben we zoiets als een WO3.
Polen (ook NAVO land) heeft al laten weten dat het zich bedreigt voelt.
Wij, het Westen, moeten toch voorzichtig zijn met ontwapening en pacifisme. europa wil dan wel nooit geen oorlog meer, maar aan onze buitengrenzen kookt het potje alsmaar meer over.
Syrië, Turkijë,Egypte, Israël en nu ook Oekraïne.
We mogen niet te Soft zijn!
my2cents.
Inco
Legacy Member
Monoslay zei:
Correct, dit merk je ook duidelijk in deze topic: waar het initieel ging over de euromaiden revolutie en hoop op een geweldloze paradigma switch gaat het de laatste pagina's alleen nog maar over Rusland.
Zie ook Hoe Poetin het Westen doet wegkijken van zijn grootste angst: een Oekraïens succesverhaal - Wereld - Knack.be
Monoslay
Legacy Member
Gertos45 zei:
Een vergelijking tussen Hitler en Poetin is helemaal onjuist, je kan 1938 niet vergelijken met 2014. Dat is historisch fout.
Het is even fout als stellen dat de Koude Oorlog terug is, je moet rekening houden met de veranderde historische context en deze stellingen houden daar geen rekening mee.
Trouwens, de beste manier om Poetin echt boos te maken is om hem te vergelijken met Hitler. De Russen zien zichzelf nog altijd de winnaars van de Tweede Wereldoorlog, hun 'Vaderlandse Oorlog'. Zij hebben het fascisme verslagen, dit is nog altijd veruit het belangrijkste element van de Russische identiteit. Dus een vergelijking maken tussen Hitler en Poetin is gewoon olie op het vuur gooien.
Bovendien zal Poetin nooit zo gek zijn om een NAVO land binnen te vallen, daar mag je zeker van zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.