Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member

Conradus

Legacy Member
De Navo wil Wit-Rusland niet. Wat zouden wij met die dictatuur aanvangen?

Nuja, als het volk daar eens een democratische revolutie ingang zet heb ik geen enkel bezwaar. Wit-Rusland is een schandvlek op het Europese vasteland.

Lothorion

Legacy Member
k995 zei:
Filosfie idd niet .


Je beweert dat weeral maar geef dan ook eens wat voorbeelden van deze denkers.

Dat heb ik gedaan, Aristoteles, Rousseau, Montesquieu en dat is enkel uit het hoofd, als je mij niet gelooft zal ik je wanneer ik thuiskom een referentielijst maken van mijn boeken.


k995 zei:
Democratie , laatste keer dat ik keek, betekend nog steesd een bestuursvorm waarin het volk ,aka iedereen die mag stemmen, de macht heeft.

U definitie is fout, het volk =/= iedereen die mag gaan stemmen.

k995 zei:
Dat er nog meer ispraak vand e burger zou moeten komen heb ik ook algezegd, dat ons systeem inherent niet democratisch zou zijn is simpelweg fout.

Opnieuw, ik zal het in onze extreme Belgische vorm uitleggen die mij vanzelfsprekend lijkt. Hoe democratisch is het verkiezen van bepaalde partijen, waarbij de partijen onderling dan nog is beslissen wie regeert en wie niet? Er is een aristocratische vertegenwoordiging van minimaal 50% van het volk. =/= Democratie, het volk regeert. Dit systeem heeft natuurlijk uitstekend gewerkt doorheen de tijd, maar het heeft zijn tijd gehad. Opnieuw er is zowel een efficiëntie crisis als een legitimiteit crisis. Tijd om iets aan het systeem te veranderen.



k995 zei:
Dat is nu eenmaal onze vorm van democratie.

Dan was Julius Caesar zijn dictatuur ook een democratie, jij verwart legitimiteit van het volk met democratie.

k995 zei:
Als je 6-7 miljoen stemgerechtigden hebt moet je nu eenmaal een systeem in plaats stellen dat werkbaar is.

Dat is natuurlijk waar, maar we leven in de 21e eeuw met een systeem uit de 19e eeuw geloof je nu echt dat de verspreiding van educatie, sociale media, mondigheid van de burger niks veranderen aan de manier waarop een samenleving werkt? De samenleving is veranderd, onze democratie is niet mee geëvolueerd van daar het legitimiteits/efficiëntie tekort.

Los daarvan was het helemaal niet de bedoeling van de elite om een 'democratisch werkbaar' systeem te maken na 1789/1776. Het ging hun er niet om dat verkiezingen 'het best werkbare' systeem waren, neen verkiezingen veranderde het systeem van een erfelijke aristocratie naar een gekozen aristocratie. Opnieuw je kan stellen dat ik lieg, wel ik zal een referentielijst op stellen indien je dit wenst. (voor 1776, James Madison, federalist 10)





k995 zei:
Nogmaals geef eens een alternatief op ons huidig systeem dat verdergaat dan wat pakweg zwitserland heeft met referenda (waar ik ook voor pleit)

Dat is natuurlijk de discussie die ik wou openbreken. Zoals ik al zei durf ik deze vraag nog niet sluitend te beantwoorden, alternatieven zijn.

1. Verkiezingen hervormen: quota's, kiesstelsels, etc
2. Het democratische ideaal laten varen (de roep naar technocratie door sommigen)
3. Systeem van loting ipv verkiezingen, wat eerlijker is aangezien er dan geen bepaalde elite is die het land bestuurt. Aristoteles stelde: Verkiezingen zijn inherent aan de aristocratie en lotingen zijn inherent aan de democratie.
4. Directe democratie, in theorie kan elke burger met een internetverbinding de taken van een parlementslid vervullen. a) wetgevende functie van het parlement b) deliberatieve functie van het parlement c) representatieve functie van het parlement d) controle functie van het parlement.

Lothorion

Legacy Member
Conradus zei:
Verkiezingen zijn het summum van indirecte democratie. Directe werkt niet, dat is al voldoende bewezen (e.g. Athene, Zwitserland ...)

Athene heeft goed gewerkt en was trouwens ook niet echt een directe democratie hoor er was ook sprake van representatieve democratie, andere voorbeelden van democratie die werkten zonder verkiezingen:

De Italiaanse stadsstaden: Brescia, Venetië, Firenze en verder kan ik niet gaan uit het hoofd zonder zeker te zijn wat ik zeg.

Allemaal bloeiende steden die in hun tijdsperiode (de periode van democratie zonder verkiezingen) een vooraanstaande rol speelden.

Ik zeg niet dat we linea recta verkiezingen moeten bannen, maar we moeten af van de perceptie dat verkiezingen een sacraal element van onze democratie zijn.

Bart Religion

Legacy Member
Aleksandr Loekasjenko is democratisch verkozen en zeer geliefd bij het Wit-Russische volk. Behalve bij enkele liberale facties die balen dat ze niet zoals in andere voormalige sovjet staten de staatsbedrijven hebben kunnen overnemen. Veel is dan ook staatseigendom. Waardoor er dan ook zo goed als geen werkloosheid is.

Lothorion

Legacy Member
19 december 2010, betogers die in Minsk in elkaar worden geslagen na vermeende verkiezingsfraude. Waaronder intellectuelen, presidentskanidaten, etc.. Volgens een rapport van OVSE waren het oneerlijke verkiezingen. Waarnemers uit Rusland noemde de verkiezingen eerlijk. Het lijkt mij niet zo rooskleurig als je het probeert voor te stellen.

jesitim

Legacy Member
Lothorion zei:
19 december 2010, betogers die in Minsk in elkaar worden geslagen na vermeende verkiezingsfraude. Waaronder intellectuelen, presidentskanidaten, etc.. Volgens een rapport van OVSE waren het oneerlijke verkiezingen. Waarnemers uit Rusland noemde de verkiezingen eerlijk. Het lijkt mij niet zo rooskleurig als je het probeert voor te stellen.

Verkiezingsfraude vindt men jammer genoeg overal, niet dat ik het goedkeur ofzo. Kijk maar naar Turkije nu, daar zal ook wel gefraudeerd zijn. Wit-Rusland is nu het laatste land in Russische sfeer dat niet tot Westers Europa behoort (Als je begrijpt wat ik bedoel), Rusland zal zijn invloedssfeer daar nu zeker niet meer afgeven, ik denk dat we daar ook ons best niet gaan moeien. Dat kan wel verder escaleren dan nu Oekraïne. Veel Wit-Russen vinden de Russen ook hun broeders.

Lothorion

Legacy Member
Ik ijver daar ook niet voor, ik stel alleen vragen bij de verheerlijking van Bart Religion. En dat er in Turkije 'ook wel gefraudeerd zou zijn', waar baseer je dat op?

Bart Religion

Legacy Member
't is geen zeker utopia en kent zeker wel ruimte voor verbetering, maar sommigen willen het laten uitschijnen alsof het een soort Noord-Korea is wat complete onzin is.

jesitim

Legacy Member
Lothorion zei:
Ik ijver daar ook niet voor, ik stel alleen vragen bij de verheerlijking van Bart Religion. En dat er in Turkije 'ook wel gefraudeerd zou zijn', vanwaar haal je dat?

Zie het niet als een feit van Turkije, eerder als een veronderstelling van mij. Erdogan en zijn partij moeten ondertussen toch wel al veel vijanden hebben. Maar als je bijna 50% dan lijkt het alsof er iets fout is, maar ik kan het enkel maar veronderstellen zonder enige onderbouwing.

jesitim

Legacy Member
Bart Religion zei:
't is geen zeker utopia en kent zeker wel ruimte voor verbetering, maar sommigen willen het laten uitschijnen alsof het een soort Noord-Korea is wat complete onzin is.

Dat vind ik persoonlijk ook vergezocht, bijvoorbeeld Rusland bekijken zoals Noord-Korea. Die twee landen gaan totaal niet op met elkaar, desondanks hun toch redelijk goede connecties. Net hetzelfde als de PVDA+ beschuldigen van Noord-Korea praktijken, weten de mensen echt niet beter? Mais enfin, elk land heeft ruimte voor verbetering, gelukkig maar, het zou nogal een saai boeltje hier zijn dan :p

k995

Legacy Member
Inco zei:
Directe inspraak werkt(e) in het verleden niet simpelweg omdat de middelen ertoe niet waren. Ik ben ervan overtuigd dat we met de opkomst van het internet en sociale netwerken andere vormen van inspraak zullen zien ontstaan.

Lothorion haalt terecht aan dat verkiezingen op zich slechts dienen om legitimiteit te verschaffen aan een politieke partij. We beschikken over veel te weinig mogelijkheden tot inspraak, mogelijkheden om partijen of individuen die slecht presteren te straffen of te belonen, mogelijkheden tot koerswijzigingen afhankelijk van omstandigheden etc.

Soit, niet echt to the point, maar je gaat hier toch de mist in k995 door Lothorion zijn standpunt zonder enige boe of ba af te breken.

Zijn enige duidelijke standpunt is dat we nu geen democratie hebben, ga jij daarmee akkoord?

Lothorion

Legacy Member
Mijn standpunt is dat onze democratie ziek is en dat verkiezingen een belangrijk verziekend mechanisme hierin zijn, we moeten ons hiervan bewust worden. Kan je ook is inhoudelijk argumenteren i.p.v. alles te reduceren tot zulke simplismen?

U vraagstelling bewijst u onkunde, ge stelt ze op die manier omdat je weet dat het een controversieel onderwerp aangaat. Maar inhoudelijk iets zinnig zeggen..

k995

Legacy Member
Lothorion zei:
Dat heb ik gedaan, Aristoteles, Rousseau, Montesquieu en dat is enkel uit het hoofd, als je mij niet gelooft zal ik je wanneer ik thuiskom een referentielijst maken van mijn boeken.
Van het feit dat onze democratie geen democratie is. Aristoteles en co zal ja daarbij weinig kunnen helpen.

U definitie is fout, het volk =/= iedereen die mag gaan stemmen.

Jij mag dan misschien de 5 maand oude willen laten meestemmen lijkt mij wat absurd .



Opnieuw, ik zal het in onze extreme Belgische vorm uitleggen die mij vanzelfsprekend lijkt. Hoe democratisch is het verkiezen van bepaalde partijen, waarbij de partijen onderling dan nog is beslissen wie regeert en wie niet? Er is een aristocratische vertegenwoordiging van minimaal 50% van het volk. =/= Democratie, het volk regeert. Dit systeem heeft natuurlijk uitstekend gewerkt doorheen de tijd, maar het heeft zijn tijd gehad. Opnieuw er is zowel een efficiëntie crisis als een legitimiteit crisis. Tijd om iets aan het systeem te veranderen.
We kiezen geen partijen we kiezen personen. Dat de mensen te lui zijn om zich te informeren en dan maar aan de partijen dit overlaten aka de lijststem is hun keuze .

En je kan het systeem gerust wat veranderen, maar wat jij voorstelt is het weggooien en iets compleet onbekend anders in de plek dat plots wel democratisch zou zijn.


Dan was Julius Caesar zijn dictatuur ook een democratie, jij verwart legitimiteit van het volk met democratie.
Misschien eens de vorm van toen bestuderen? Trekt echt niet op wat er nu is .


Dat is natuurlijk waar, maar we leven in de 21e eeuw met een systeem uit de 19e eeuw geloof je nu echt dat de verspreiding van educatie, sociale media, mondigheid van de burger niks veranderen aan de manier waarop een samenleving werkt? De samenleving is veranderd, onze democratie is niet mee geëvolueerd van daar het legitimiteits/efficiëntie tekort.
Je blijft dat zeggen maar zegt nooit concreet waar en wat je zal veranderen.

Ik zou juist denken dat dankzij deze veranderingen burgers zich juist beter kunnen informeren binnen onze huidige democratie en beter hun wensen ten berde kunnen brengen.



Dat is natuurlijk de discussie die ik wou openbreken. Zoals ik al zei durf ik deze vraag nog niet sluitend te beantwoorden, alternatieven zijn.

1. Verkiezingen hervormen: quota's, kiesstelsels, etc

Zinloze woorden, specifieer wat je bedoelt met die, quota op wat, welk kiesstelsel en hoe?

2. Het democratische ideaal laten varen (de roep naar technocratie door sommigen)
<ik dacht juist dat je meer democratie wou.

3. Systeem van loting ipv verkiezingen, wat eerlijker is aangezien er dan geen bepaalde elite is die het land bestuurt. Aristoteles stelde: Verkiezingen zijn inherent aan de aristocratie en lotingen zijn inherent aan de democratie.
Dus iemand die compleet geen ervaring hebben uit zijn leven rukken en die 4 jaar laten stemmen in het parlement? In de regering ploppen ? Lijkt mij het beste recept om de departmenenten aka ambtenaren alles te laten beslissen.

Zeg eens hoe je dit zou uitwerken.





4. Directe democratie, in theorie kan elke burger met een internetverbinding de taken van een parlementslid vervullen. a) wetgevende functie van het parlement b) deliberatieve functie van het parlement c) representatieve functie van het parlement d) controle functie van het parlement.

We zitten momenteel federaal aan 96 staatsbladen met 120-140 bladzijden, vlaams evenveel laat staan europa.

Als iemand 24/7 zichdaarmee bezig houd lukt dit niet.

Hoe ga je een meerderheid krijgen als nu de burger nog amper geintreseerd is in politiek.

Hoe ga je dit controleren?

Hoe ga je lobbygroepen tegenhouden die simpelweg zo wetten kunnen doordrukken?

...

Ik zou eerst wat verder nadenken voor zoiets te opperen.

k995

Legacy Member
Lothorion zei:
Athene heeft goed gewerkt en was trouwens ook niet echt een directe democratie hoor er was ook sprake van representatieve democratie, andere voorbeelden van democratie die werkten zonder verkiezingen:

De Italiaanse stadsstaden: Brescia, Venetië, Firenze en verder kan ik niet gaan uit het hoofd zonder zeker te zijn wat ik zeg.

Allemaal bloeiende steden die in hun tijdsperiode (de periode van democratie zonder verkiezingen) een vooraanstaande rol speelden.

Ik zeg niet dat we linea recta verkiezingen moeten bannen, maar we moeten af van de perceptie dat verkiezingen een sacraal element van onze democratie zijn.

Athene ? Sorry zou ik toch echt die periode eens bestuderen, en ook daar had men verkiezingen voor bepaalde functies.

En dan negeer je gewoon dat we nu in een modern land en economie leven en niet in oud griekenland.

Conradus

Legacy Member
Lothorion zei:
Athene heeft goed gewerkt en was trouwens ook niet echt een directe democratie hoor er was ook sprake van representatieve democratie, andere voorbeelden van democratie die werkten zonder verkiezingen:

De Italiaanse stadsstaden: Brescia, Venetië, Firenze en verder kan ik niet gaan uit het hoofd zonder zeker te zijn wat ik zeg.

Allemaal bloeiende steden die in hun tijdsperiode (de periode van democratie zonder verkiezingen) een vooraanstaande rol speelden.

Ik zeg niet dat we linea recta verkiezingen moeten bannen, maar we moeten af van de perceptie dat verkiezingen een sacraal element van onze democratie zijn.

Athene werkte toen ze elk jaar Pericles verkozen als leider. Toen die wegviel, maakte de volksvergadering de ene verkeerde keuze na de andere. Generaals die goed bezig waren werden na één tegenslag de stad uit verbannen. Dat is het probleem van directe democratie: iedereen zou overal perfect van op de hoogte moeten zijn en dat is onmogelijk. Wat resulteert is de waan van het moment die alles beheerst.

De volksvergadering koos een aantal machthebbers, maar nam evengoed belangrijke beslissingen zelf (en daarin zaten alle stemgerechtigden (wel maar een klein aantal van het totaal aantal inwoners, maar kom).

Venetië en Firenze waren zeker geen directe democratiën. De grootsheid van Firenze gaat rechtstreeks samen met die van de Medici's. En Venetië had de Raad van Tien als allesbehalve democratisch orgaan. Daarnaast leek het meer op een representatieve dan een directe democratie wat betreft haar andere organen.

jesitim

Legacy Member
Ik lees hier dat bij democratische verkiezingen die kiezer legitimiteit verleent aan de verkozenen en dus de regering. Nu wel een probleem: wat als de partij met de meeste stemmen opstapt nog voordat de regering gevormd is. Dan kan dat toch niet meer legitiem zijn. En dan ook het feit dat bijvoorbeeld in België de partijen al voor de verkiezingen beslissen met wie ze in bed gaan en met wie niet. Ze sluiten zelfs al dingen uit. Hoe kunnen we dan ooit een regering legitiem achten als bv verkiezingscijfers niet meer meespelen.

Bongobong

Legacy Member
Ik geloof wel dat de representatieve democratie toch al langer met problemen kampt. Onder andere dat de kiezer zich niet vertegenwoordigd voelt. Volgens mij zijn dat wel terechte beperkingen.

Maar om dan richting technocratie uit te gaan, wat imo niet meer is dan een dictatuur, lijkt mij eerder een stap terug. Hetzelfde met zich te spiegelen op Griekse poleis die enkel vrije rijke mannelijke burgers lieten stemmen of Italiaanse stadstaten wiens doge meer weghad van een koning.

Democratie is vooral van belang als de kiezers ook direct de gevolgen dragen en voelen van zijn keuzes. In een representatieve democratie gebeurt dat niet. Men verkiest om de 4 jaar iemand en schuift de verantwoordelijkheid van zich af. Daarom denk ik dat het van belang is dat naast de parlementaire democratie ook meer directe democratie komt. Onder andere naar het voorbeeld van de Zwitserse referenda, maar ook de democratische coöperatieven zoals deze in Spanje (e.g. Mondragon).

Ewiler

Legacy Member
jesitim zei:
Ik lees hier dat bij democratische verkiezingen die kiezer legitimiteit verleent aan de verkozenen en dus de regering. Nu wel een probleem: wat als de partij met de meeste stemmen opstapt nog voordat de regering gevormd is. Dan kan dat toch niet meer legitiem zijn. En dan ook het feit dat bijvoorbeeld in België de partijen al voor de verkiezingen beslissen met wie ze in bed gaan en met wie niet. Ze sluiten zelfs al dingen uit. Hoe kunnen we dan ooit een regering legitiem achten als bv verkiezingscijfers niet meer meespelen.

Tuurlijk kan dat wel legitiem zijn, zolang je meer dan 50% van de stemmen achter je hebt.

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Ik lees hier dat bij democratische verkiezingen die kiezer legitimiteit verleent aan de verkozenen en dus de regering.
Neen dan snap je onze democratie niet.

De burger kiest verkozenen in het parlement die op hun beurt een regering vormen.

Nu wel een probleem: wat als de partij met de meeste stemmen opstapt nog voordat de regering gevormd is. Dan kan dat toch niet meer legitiem zijn. En dan ook het feit dat bijvoorbeeld in België de partijen al voor de verkiezingen beslissen met wie ze in bed gaan en met wie niet. Ze sluiten zelfs al dingen uit. Hoe kunnen we dan ooit een regering legitiem achten als bv verkiezingscijfers niet meer meespelen.

het eerste maakt niks uit, je moet immers een meerderheid hebben.

Het tweede eigenlijk ook niet, alhoewel het natuurlijk beter zou zijn dat ze dit voor de verkiezingen zeggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan