Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lothorion

Legacy Member
k995 zei:
Van het feit dat onze democratie geen democratie is. Aristoteles en co zal ja daarbij weinig kunnen helpen.

Dat is weer het bewijs dat je er niets van begrijpt, ik probeer helemaal niet te bewijzen dat onze democratie geen democratie is. Ik zeg dat VERKIEZINGEN inherent ondemocratisch zijn. Ik refereer dus naar de unanimiteit die bestaat bij de politiek-filosofen.

k995 zei:
Jij mag dan misschien de 5 maand oude willen laten meestemmen lijkt mij wat absurd .

Daar doel ik ook helemaal niet op, ik verwijs naar de historische wortels van verkiezingen. Als mechanisme om een bepaalde elite de macht te geven. Cijnskiesrecht, geen stemrecht voor vrouwen, etc. We hebben verkiezingen gedemocratiseerd, maar verkiezingen zijn inherent ondemocratisch. Het heeft een hele tijd goed gefunctioneerd zo, maar de maatschappij is zodanig geëvolueerd dat dit niet meer volstaat.


k995 zei:
We kiezen geen partijen we kiezen personen. Dat de mensen te lui zijn om zich te informeren en dan maar aan de partijen dit overlaten aka de lijststem is hun keuze .

Uiteindelijk is het toch de partij die beslist of je een post krijgt of niet, ze laten zich beïnvloeden door voorkeursstemmen, maar die zijn niet bindend.

k995 zei:
En je kan het systeem gerust wat veranderen, maar wat jij voorstelt is het weggooien en iets compleet onbekend anders in de plek dat plots wel democratisch zou zijn.

Je bent duidelijk niet in staat om te lezen wat er staat. Ik pleit in mijn post's voor een evolutie, waarin we kom af maken met het sacraal karakter van verkiezingen in onze democratie.

k995 zei:
Misschien eens de vorm van toen bestuderen? Trekt echt niet op wat er nu is .

Ben je nu van slechte wil? Ik toon alleen aan dat legitimiteit van het volk niet hoeft te duiden op democratie, is dat nu zo moeilijk.



k995 zei:
Je blijft dat zeggen maar zegt nooit concreet waar en wat je zal veranderen.

Ik zou juist denken dat dankzij deze veranderingen burgers zich juist beter kunnen informeren binnen onze huidige democratie en beter hun wensen ten berde kunnen brengen.

Als je niet inziet dat onze westerse democratie en de politiek in het algemeen in een crisis zitten dan ben je wereldvreemd en blind. Ik zeg niet wat concreet te veranderen, omdat dat niet zomaar iets is dat je uit je mouw kan schudden. Dat vraagt om onderzoek en falsificatie. Wat ik wel kan is vaststellen dat ons systeem niet meer werkt anno 2014 en vaststellen dat we van verkiezingen geen democratisch sacrament moeten maken, aangezien verkiezingen op zich ondemocratisch en er democratieën anders gefunctioneerd hebben.





k995 zei:
Zinloze woorden, specifieer wat je bedoelt met die, quota op wat, welk kiesstelsel en hoe?


<ik dacht juist dat je meer democratie wou.


Dus iemand die compleet geen ervaring hebben uit zijn leven rukken en die 4 jaar laten stemmen in het parlement? In de regering ploppen ? Lijkt mij het beste recept om de departmenenten aka ambtenaren alles te laten beslissen.

Zeg eens hoe je dit zou uitwerken.





We zitten momenteel federaal aan 96 staatsbladen met 120-140 bladzijden, vlaams evenveel laat staan europa.

Als iemand 24/7 zichdaarmee bezig houd lukt dit niet.

Hoe ga je een meerderheid krijgen als nu de burger nog amper geintreseerd is in politiek.

Hoe ga je dit controleren?

Hoe ga je lobbygroepen tegenhouden die simpelweg zo wetten kunnen doordrukken?

...

Ik zou eerst wat verder nadenken voor zoiets te opperen.

Ik geef een overzicht van prominente denkpistes, ik opper niet expliciet voor één van die systemen, ik wil enkel het debat opentrekken. Ik verzet mij tegen het fundamentalisme dat onze representatieve-democratie het summum zou zijn van de menselijkheid (Fukuyama). Ik wil aansporen tot denken, Sapere Aude!

Ons kiesstelsel zorgt er bvb. voor dat je compromissen moet sluiten in wat Arend Lijphart 'de consensusdemocratie' noemt. Je zou bvb. kunnen opperen om een uninominaal kiessysteem met absolute meerderheid in te voeren zoals in Engeland. Zo verander je de verkiezingsuitslag natuurlijk helemaal.

Ik pleit niet voor technocratie neen, ik geef het enkel aan als piste om een zo volledig mogelijk overzicht te geven. Naar mijn mening is technocratie achterlijk. Dat zou willen zeggen dat iemand een sluitende theorie kan uitwerken voor alle maatschappelijke problemen en dat is onmogelijk. Het is veel beter de macht democratisch tussen het centrum te laten balanceren. Los daarvan zelf moest dit mogelijk zijn: macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

Over loting bestaat er een heleboel literatuur, er zijn democratieën geweest die goed gewerkt hebben op een systeem van loting. Natuurlijk moet je loten en na loting moet de geloote kandidaat zich beschikbaar stellen.

De burger IS geïnteresseerd in politiek, de desinteresse voor politiek van de burger komt voort uit het feit dat zij amper macht hebben. De mens op zich is een politiek dier, dit wordt echter onderdrukt door ons systeem. Waarom zou je je in onze particratie politiek interesseren als je toch nauwelijks enige inspraak hebt? Lobbygroepen gaan echt wel gemakkelijker het hele volk lobbyen dan een beperkt aantal parlementsleden... wtf ..

Lothorion

Legacy Member
Conradus zei:
Athene werkte toen ze elk jaar Pericles verkozen als leider. Toen die wegviel, maakte de volksvergadering de ene verkeerde keuze na de andere. Generaals die goed bezig waren werden na één tegenslag de stad uit verbannen. Dat is het probleem van directe democratie: iedereen zou overal perfect van op de hoogte moeten zijn en dat is onmogelijk. Wat resulteert is de waan van het moment die alles beheerst.

De volksvergadering koos een aantal machthebbers, maar nam evengoed belangrijke beslissingen zelf (en daarin zaten alle stemgerechtigden (wel maar een klein aantal van het totaal aantal inwoners, maar kom).

Je creëert de indruk dat Pericles alles op zijn eentje in goede vaarwateren leidde, dat is natuurlijk niet waar. Pericles was enkel 'strateeg' één van de twee functies die verkozen werden. De functie van strateeg ging over militaire en buitenlande zaken. Tijdgenoten en latere beschouwers verbaasden zich over de stabiliteit van de Atheense democratie. Het systeem op zich was stabiel, het zijn externe factoren die het verval van Athene na 431 in de hand hebben gewerkt. Ik zeg niet dat het systeem perfect was, maar het heeft zeker een hele tijd uitstekend gewerkt in Athene.

Conradus zei:
Venetië en Firenze waren zeker geen directe democratiën. De grootsheid van Firenze gaat rechtstreeks samen met die van de Medici's. En Venetië had de Raad van Tien als allesbehalve democratisch orgaan. Daarnaast leek het meer op een representatieve dan een directe democratie wat betreft haar andere organen.

Ik zeg niet dat ze directe democratieën waren. Ze hadden echter beide een democratisch karakter (natuurlijk enkel mannen, etc) op basis van loting voor bepaalde functies. En dat systeem werkte uitstekend.

Dark_ParaSite

Legacy Member
Zou deze democratie discussies kunnen afgesplitst worden? T'gaat hier nog steeds over de situatie in oekraine

mac-bc

Legacy Member
Dark_ParaSite zei:
Zou deze democratie discussies kunnen afgesplitst worden? T'gaat hier nog steeds over de situatie in oekraine

Second.

Daarom deze opmerkelijke uitspraak van de ex-president van Oekraïne. Uiteraard niets over terug te vinden op RT.

jesitim

Legacy Member
mac-bc zei:
Second.

Daarom deze opmerkelijke uitspraak van de ex-president van Oekraïne. Uiteraard niets over terug te vinden op RT.

Sorry hoor, maar een beetje speurwerk op RT zou je dit opleveren: Crimea leaving Ukraine a tragedy - ousted president Yanukovich ? RT News

Ik denk wel dat democratie in deze topic past, Oekraïne wil een meer Europees land worden, dus ook democratischer en minder corrupt. Ik vraag mij alleen af of die geldsteun in goede handen komt, in Afghanistan hebben ze ook financiële steun gehad. Het meeste is verloren gegaan aan corruptie...

Legatus

Legacy Member
jesitim zei:
Sorry hoor, maar een beetje speurwerk op RT zou je dit opleveren: Crimea leaving Ukraine a tragedy - ousted president Yanukovich ? RT News

Ik denk wel dat democratie in deze topic past, Oekraïne wil een meer Europees land worden, dus ook democratischer en minder corrupt. Ik vraag mij alleen af of die geldsteun in goede handen komt, in Afghanistan hebben ze ook financiële steun gehad. Het meeste is verloren gegaan aan corruptie...

Waar zegt hij deze opmerking; "Ik heb een fout gemaakt door Russische troepen te vragen" in het RT artikel?

mac-bc

Legacy Member
jesitim zei:
Sorry hoor, maar een beetje speurwerk op RT zou je dit opleveren: Crimea leaving Ukraine a tragedy - ousted president Yanukovich ? RT News

Excuus, ik zie het ook nu. Hoewel inderdaad niet alles in het artikel staat, zoals Legatus aangeeft. Toch al enigszins verbazend dat ze het publiceren.

Interessante discussie onderaan het artikel met een Oekraïner. Eén van de enige keren zonder dat de RT-commentaren in een anti-US/anti-Westen tirade vervallen.

jesitim

Legacy Member
Legatus zei:
Waar zegt hij deze opmerking; "Ik heb een fout gemaakt door Russische troepen te vragen" in het RT artikel?

Er zal wel niet alles instaan, dat is nu eenmaal RT.
Alleen wil ik wel eens weten of Yanukovich echt wel achter Russische troepen vroeg. Die troepen waren al grotendeels gestationeerd in het Krim voor de ommegang.

k995

Legacy Member
Lothorion zei:
Dat is weer het bewijs dat je er niets van begrijpt, ik probeer helemaal niet te bewijzen dat onze democratie geen democratie is.
Ik zeg dat VERKIEZINGEN inherent ondemocratisch zijn. Ik refereer dus naar de unanimiteit die bestaat bij de politiek-filosofen.
Sorry maar je kraamt meer en meer onzin uit, verkiezignen zijn inherent zelfs de basis van onze systeem je kan niet dat deeltje eruit halen.

Je mag blijven beweren en roepen dat dit niet democratisch is maar nergens toon je dit aan je mag blijven zeggen dat je enkel verkiezingen wil vervangen doro iets anders maar zolang je dat iets niet invult betekend dat niks.


Uiteindelijk is het toch de partij die beslist of je een post krijgt of niet, ze laten zich beïnvloeden door voorkeursstemmen, maar die zijn niet bindend.
Elkeen kan een partij oprichten als je niet akkoord bent met de partij waar je bij bent.



Als je niet inziet dat onze westerse democratie en de politiek in het algemeen in een crisis zitten dan ben je wereldvreemd en blind.
Ik zeg niet wat concreet te veranderen, omdat dat niet zomaar iets is dat je uit je mouw kan schudden.
Dat vraagt om onderzoek en falsificatie. Wat ik wel kan is vaststellen dat ons systeem niet meer werkt anno 2014
en vaststellen dat we van verkiezingen geen democratisch sacrament moeten maken, aangezien verkiezingen op zich ondemocratisch en er democratieën anders gefunctioneerd hebben.
Ons systeem is idd niet perfect, maar niet meer werken (buiten belgie dan wat heel specefiek is) zou ik niet zeggen.


Ik geef een overzicht van prominente denkpistes, ik opper niet expliciet voor één van die systemen, ik wil enkel het debat opentrekken.
Ik verzet mij tegen het fundamentalisme dat onze representatieve-democratie het summum zou zijn van de menselijkheid (Fukuyama). Ik wil aansporen tot denken, Sapere Aude!
En daar heb ik geen enkel probleem, war ik wel een probleem mee heb dat voor je aan de discussie begint je conclusie al vastligt, verkiezingenn zijn ondemocratisch en het systeem zo slecht dat het niet werkt.

Ons kiesstelsel zorgt er bvb. voor dat je compromissen moet sluiten in wat Arend Lijphart
'de consensusdemocratie' noemt. Je zou bvb. kunnen opperen om een uninominaal kiessysteem met
absolute meerderheid in te voeren zoals in Engeland. Zo verander je de verkiezingsuitslag natuurlijk helemaal.
Minder keuze en minder democratie dus.


Over loting bestaat er een heleboel literatuur, er zijn democratieën geweest die goed gewerkt hebben op een systeem van
loting. Natuurlijk moet je loten en na loting moet de geloote kandidaat zich beschikbaar stellen.
Er is een groot verschil tussen athena met 250 000 inwonners en 50 000 stemgerechtigden en pakweg belgie of EU met 10 tot 300 miljoen stemgerechtigden.
Dat je dit alleen al niet inzit toont redelijk goed aan dat je er eigenlijk nooit zelf over gedacht hebt.

Strawberry

Legacy Member
Flash van een of andere newssite, Russia: They are building up

"Bildt took it a step further, underscoring Western unease with the Crimean referendum, which was called just two weeks after Russian forces had overtaken the Ukrainian region. Ukraine and the West have rejected the vote and the annexation.

Bildt, who served as a mediator in the Balkan conflict, said that outsiders must start thinking about Russia's motives in the complex interplay of faith and power.

"We are having a profound debate on what is the nature of Russia ... I think it's pretty clear that Russia has changed in the last few years," he told reporters outside the session in Greece. "There is a new political mentality, at least from the Kremlin. They are intending to build up... an Orthodox bastion against the West."


EU zit wel wat te zagen over Rusland maar het Westen moet achter de schermen toch vooral bezig zijn met wat China hiervan maakt.

Nuja lijkt me perfecte timing voor Rusland "to build up", Rusland is gewoon niet meer onder de indruk van het Westen, dus doet zijn zin. Veel gaan wij toch niet doen, buiten beetje circus spelen, wie weet waar Rusland nog allemaal geld vandaan haalt dat wij niet weten.
Moest het ooit tot een gewapend conflict komen ofzo ( wat waarschijnlijk niet zal gebeuren ), heeft Rusland de EU al platgelopen voor onze staatshoofden en ministers van defensie nog maar opgeroepen zijn om aan tafel te gaan zitten.

China bestudeert al 100'en jaren het Westen en door het opkopen van bedrijven, technologie en hun leger van studenten, hebben ze bijna hun cursus afgemaakt. Eens ze onze technologie beheersen hebben wij China en de rest van de wereld niet echt iets te bieden. En ik zie superpowers als Rusland en China gewoon veel betere vriendjes worden, dan om te moeten gaan met ons Westers gedoe en gezaag, grotere supermachten zijn en nog op neergekeken worden. Nja zo een alliantie tussen Rusland en China over jaartje of 10 lijkt me niet zo een goede zaak voor het Westen. Aangezien we altijd neergekeken hebben op die landen en er baas lopen doen, lijkt me dat vrij onwaarschijnlijk dat China zich zou aansluiten bij het Westen, alleen al omdat we ons te goed voelen om ons ook maar enigszins te interesseren in de Chinese cultuur enz ... als die nieuwe supermachten zich verder ontpoppen zal de EU, UK, USA toch wat petsen krijgen ... alleen al omdat we altijd zulke dikke nekken hebben en nog altijd baas lopen doen in de wereld alsof het de 80s zijn.

USA stuurt nog wat schepen naar Japan, zogezegd om Noord Korea extra in de gaten te houden, maar dat zal wel te maken hebben met China, China en Japan maar vooral China.
(Volgens de Amerikaanse kranten heeft de US blijkbaar wel gezegd, dat China geen Russische ideeën moest krijgen en zijn bondgenoten zou beschermen.)

Denk niet dat we met ons huidig westers klimaat opgewassen zijn tegen de lange termijn strategie van China, gooi Rusland daar nog eens bij en we zijn helemaal om zeep.

De EU zit zichzelf te plagen met inwendige en uitwendige spanningen, de USA is zichzelf aan het vernielen van binnenuit ( heel de discussie hierboven over de westerse democratie in crisis, ja die zit duidelijk in crisis ). Nooit fan geweest van de Raegan/Thatcher politiek ma die zou nu wel van pas komen ...

En ik betrek er altijd China bij want de streken van Rusland maken geen sence zonder er de globale verschuiving van macht en geld van West naar Oost bij te betrekken. Want die zinnetjes van Putin "Crimea is in my heart" enz slaan toch nergens naar, die is echt wel met iets anders bezig dan "Crimea is in my heart" ...

En welke rol speelt democratie nog als de macht weggetrokken wordt bij het volk en naar de grote bedrijven gaat ( wat toch wel op een bepaalde schaal gebeurd is? zeker in Amerika ),
als de politici waar je voor stemt toch maar poppen zijn van de wapenindustrie, big pharma, big oil, banken enz ...

Amerika ooit het paradepaardje van de democratie is toch wel serieus onder de voet gelopen door geld en hebzucht ... met een financiële crisis, dode steden als Detroid en 50 drugs epidemieën die de arme bevolkingslagen uitroeien tot gevolg, allemaal in het belang van het welzijn van de bevolking ofzo ... toch een serieuze fail voor de democratie.
Niet dat dat aan het democratisch model zelf ligt ... maar twerkt enkel als de stemmen ook werkelijke tellen, wat niet altijd het geval is ...

Net zoals kapitalisme werkt als het niet uitdraait tot ultra machtige semi monopoly toestanden, die landen, politiek en grenzen overheersen.

Democratie en kapitalisme zijn precies een beetje de verkeerde richting uitgegaan.
Het gezonde van dat gedachtengoed is vandaag soms nog ver te zoeken.

k995

Legacy Member
Strawberry zei:
Flash van een of andere newssite, Russia: They are building up

"Bildt took it a step further, underscoring Western unease with the Crimean referendum, which was called just two weeks after Russian forces had overtaken the Ukrainian region. Ukraine and the West have rejected the vote and the annexation.

Bildt, who served as a mediator in the Balkan conflict, said that outsiders must start thinking about Russia's motives in the complex interplay of faith and power.

"We are having a profound debate on what is the nature of Russia ... I think it's pretty clear that Russia has changed in the last few years," he told reporters outside the session in Greece. "There is a new political mentality, at least from the Kremlin. They are intending to build up... an Orthodox bastion against the West."


EU zit wel wat te zagen over Rusland maar het Westen moet achter de schermen toch vooral bezig zijn met wat China hiervan maakt.

Nuja lijkt me perfecte timing voor Rusland "to build up", Rusland is gewoon niet meer onder de indruk van het Westen, dus doet zijn zin. Veel gaan wij toch niet doen, buiten beetje circus spelen, wie weet waar Rusland nog allemaal geld vandaan haalt dat wij niet weten.
Moest het ooit tot een gewapend conflict komen ofzo ( wat waarschijnlijk niet zal gebeuren ), heeft Rusland de EU al platgelopen voor onze staatshoofden en ministers van defensie nog maar opgeroepen zijn om aan tafel te gaan zitten.
Ja, russen hadden moeite met de tjetsjenen, en zelfs georgie verliep allesbehalve vlot niet tegenstaand de enorme militaire overmacht van de russen.

maar heel europa: geen probleem. :lol:

The Dictator

Legacy Member
Tijdens de protesten op het Onafhankelijkheidsplein in Kiev viel één demonstrant wel erg op: hij kwam geregeld opdagen in het kostuum van Star Wars-personage Darth Vader. Nu is Darth Vader (echte naam onbekend) presidentskandidaat voor de Oekraïense Internet Partij (UIP).



Darth Vader beloofde verder om de Oekraïense grenzen te beschermen en Sith (de taal van Star Wars) tot tweede officiële taal van Oekraïne verheffen. Ook is hij voorstander van salarisverhoging.


Serieus ? of pure komedie.

Legatus

Legacy Member
The Dictator zei:
Tijdens de protesten op het Onafhankelijkheidsplein in Kiev viel één demonstrant wel erg op: hij kwam geregeld opdagen in het kostuum van Star Wars-personage Darth Vader. Nu is Darth Vader (echte naam onbekend) presidentskandidaat voor de Oekraïense Internet Partij (UIP).



Darth Vader beloofde verder om de Oekraïense grenzen te beschermen en Sith (de taal van Star Wars) tot tweede officiële taal van Oekraïne verheffen. Ook is hij voorstander van salarisverhoging.


Serieus ? of pure komedie.

Serieus.

Bongobong

Legacy Member
Legatus zei:
Haha.. ok.
Dus een paar honderd man max bezet een administratief gebouw, leider roept de onafhankelijkheid af en Donetsk heeft zich "afgescheurd". Alle dan.

Ik post ook maar wat ik tegenkom. Ik kan toch van een live stream niet afleiden wat er exact gebeurd is. Volgens nieuwsartikels zou het gaan om demonstranten die de stadsraad bestormden.

Legatus

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik post ook maar wat ik tegenkom. Ik kan toch van een live stream niet afleiden wat er exact gebeurd is. Volgens nieuwsartikels zou het gaan om demonstranten die de stadsraad bestormden.

Komaan zeg, iemand met wat verstand OF een wat objectieve kijk gaat toch niet de woorden "afscheuren" in de mond nemen.
Maarja dat krijg je als je RT news slikt. Het heeft mij trouwens één minuut gekost om te weten te komen wie en met hoeveel ze zijn die demonstranten, in de livestream ziet ge zelf dat het maar om maxm een paar honderd man gaat.
Als morgen een paar honderd moslims een administratief gebouw in Brussel binnenstormen en de leider ervan roept de onafhankelijkheid uit van Brussel als Islamitische stadstaat, is Brussel dan ook onafhankelijk? Beetje voorbarig he.
Het LEF trouwens van die Russische (migranten) om zomaar op te roepen tot een invasie in Oekraine.
Laat dat is een niet-Russische groep in Rusland doen.

gumball4000

Legacy Member
Feit is wel als ze onafhankelijk willen zijn en later bij Rusland, heeft Rusland in mijn ogen geen land binnengevallen. Het luistert gewoon naar het volk (wanneer het hen uitkomt :p).
Maar die laatste berichten over Russische troepen die zouden binnenvallen (zie bericht HLN), geloof ik niet veel van. Het lijkt eerder op propaganda zodat de NAVO iets zou ondernemen. + Spel speelt zich ook op economisch vlak ==> Paniek = beurzen die zakken ==> Goedkoop aandelen aankopen ==> Terug even rustig ==> Beurzen die stilaan stijgen.

Bongobong

Legacy Member
Legatus zei:
Komaan zeg, iemand met wat verstand OF een wat objectieve kijk gaat toch niet de woorden "afscheuren" in de mond nemen.

Bon, kheb gewoon de titel vertaald eigenlijk en een minuut later heb ik er bijgeschreven dat ik niet weet of het officieel is. Dus, chill.

Legatus zei:
Het LEF trouwens van die Russische (migranten) om zomaar op te roepen tot een invasie in Oekraine.

Het merendeel zijn geen migranten noch Russen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan