Archief - Euromaidan - Oekraïne

jesitim · 22 apr 2014

frisenfruitig zei:
Achzo, leek me voor de hand liggend dat het iets met uw nationaliteit te maken had. Nuja, dan nog blijf ik erbij dat het geen zin heeft om moeite te doen. Ik weet niet hoe het komt, maar het beeld dat jij probeert de scheppen van USSR is op z'n zachts uitgedrukt een verbloeming van de realiteit.

Elke Rus/Oekraïner/Pool/Wit-Rus/... zal zijn eigen kijk wel hebben op hoe de USSR voor hem/haar was. Voor Summer_Rus was dit misschien zo, voor zijn buurman misschien niet. Meningen verschillen nu eenmaal. Er zijn genoeg Russen die de USSR missen... Waarom? Omdat het nu veel slechter is dan toen, veel werkloosheid, alles wordt duurder,... Zolang je maar beseft dat voor de val van de USSR de EU/VS de USSR altijd als slecht aanschouwden, het was een politiek vijand dus er was ook altijd negatieve propaganda.

Legatus · 22 apr 2014

http://www.nytimes.com/2014/04/21/w...asked-men-in-east-ukraine-to-russia.html?_r=0

Bart Religion · 22 apr 2014

Legatus zei:
Ik zal mijn ogen sluiten en doen alsof ik het niet gelezen heb. Ik zal verder enkel reageren op zaken waarmee ik akkoord ga.
Dus gij gaat er vanuit dat betogers zijn begonnen met schieten?

Kan perfect toch?

In een betoging zijn er altijd agenten in burger aanwezig. Dat is hier in België al het geval bij onschuldige betogingen.

En ja, die agenten in burger zijn soms diegenen die net het geweld beginnen zodat de oproerpolitie een reden heeft in te grijpen. Dan spreek ik over België.

Niets "conspiracy" aan. Veelgebruikte en gekende tactiek. Wat op zich geen bewijs is uiteraard. Je weet even goed als ik wat een "false flag" is. Daarmee zeg ik niet dat het zo gegaan is. Enkel dat het plausibel is.

Inco · 22 apr 2014

frisenfruitig zei:
Achzo, leek me voor de hand liggend dat het iets met uw nationaliteit te maken had. Nuja, dan nog blijf ik erbij dat het geen zin heeft om moeite te doen. Ik weet niet hoe het komt, maar het beeld dat jij probeert de scheppen van USSR is op z'n zachts uitgedrukt een verbloeming van de realiteit.

En het beeld die velen hier scheppen van de USSR is op z'n zachts gezegt een verbloeming van de westerse visie. Ik heb zelf familie in Roemenië/Hongarije en ik kan alleen bevestigen dat er veel mensen terugdenken met heimwee aan die periode.
Er is een lange periode van stabiliteit geweest waarbij men inderdaad niet veel tekortkwam.
Slechts de laatste jaren is de situatie dramatisch verslechterd tot er op een bepaald moment niets meer te krijgen was in de winkels. Het is heus niet zo dat die mensen 20 jaar op water en brood geleefd hebben, als ik mijn ouders hoor vertellen had iedereen toegang tot onderwijs, gratis verzorging, een jaarlijkse vakantie, een dak boven zijn hoofd, ...

k995 · 22 apr 2014

jesitim zei:
Onze media is ook niet heilig, ze zullen wel feiten verdraaien. Zou niet de eerste keer zijn trouwens.

Grappig : je vermoed enkel dat ze het doen maar weet zeker dat ze het veel doen .

Geef dan maar eens wat voorbeelden wat ze dan wel moedwillig zouden verdraaien na rechtsreeks opdracht van di rupo en co.

Ik zie een bias maar ik zie geen rechtstreekse sturing zoals bijvoorbeeld RT (kremlin) of Fox news (conservatieven bij monde van Murdoch)

k995 · 22 apr 2014

jesitim zei:
Elke Rus/Oekraïner/Pool/Wit-Rus/... zal zijn eigen kijk wel hebben op hoe de USSR voor hem/haar was. Voor Summer_Rus was dit misschien zo, voor zijn buurman misschien niet. Meningen verschillen nu eenmaal. Er zijn genoeg Russen die de USSR missen... Waarom? Omdat het nu veel slechter is dan toen, veel werkloosheid, alles wordt duurder,... Zolang je maar beseft dat voor de val van de USSR de EU/VS de USSR altijd als slecht aanschouwden, het was een politiek vijand dus er was ook altijd negatieve propaganda.

Meningen verschillen idd, echter gaat het hier om koude harde feiten.

We weten immers hoe de gemiddelde USSR inwoner leefde. Dat zijn simpel historisch feiten.

Het enige wat je dus overhebt zijn idd bepaalde mensen die de geschiedenis verbloemen (of sommige die slechter maken) maar de geschiedkundige feiten blijven dezelfde hoor. Die zijn niet onderhevig aan meningen.

k995 · 22 apr 2014

jesitim zei:
Dus omdat iemand Rus is of nog maar Rus in zijn nickname heeft staan is hij per de verdediger van Rusland? Summer_Rus probeert hier dingen aan te kaarten, maar alles wordt hier praktisch onmiddellijk afgebroken, zelfs zonder bewijs. Elke keer als wij zeggen dat NATO/US/EU ook een agressor is krijgen we als antwoord dat Rusland DE agressor is, hoe kunnen wij ooit goed discussiëren als jullie meningen en standpunten ook al zo vast als beton staan?

Zeggen dat EU/NATO/VS ook een agressor is is geen argument. Dat is propaganda.

Geef eens een gelijkaardig voorbeeld waarin NATO/EU/VS deed wat men nu rusland verwijt dan heb je een argument.

Nu komt het altijd over als iemand die zijn oren dichstopt en gewoon roept "de anderen zijn net zo slecht " "rusland doet niks verkeerd en moesten ze iets doen is het niks want het is de schuld van anderen" ,...

Merk trouwens op dat hij amper met argumenten reageert mijn posts naar hem blijven onbeantwoord hoor .

k995 · 22 apr 2014

stinky zei:
Jij maakt hier toch ook een paar gigantische flaters hoor.

Ik was zojuist nog een paper aan het lezen over corruptie. De hoogte van de bribes in de USSR was lager dan die in bv. het huidige Rusland. Hetgeen verklaard wordt door het feit dat, indien je in de USSR iemand betaalde, je zeker was dat je hetgeen kreeg waarvoor je betaalde. I.t.t. het huidige Rusland waar meerdere instanties moeten afgekocht worden.
En nee, dat is geen 1 of ander vaag onderzoek maar 1 uitgevoerd door de universiteit van Chicago en Harvard.

Het reëel loon lag in de USSR trouwens ook hoger dan in het huidige Rusland. Maar ik geef toe dat dat een slecht argument is aangezien de groei in de USSR op het einde wel dramatisch aan het afnemen was en uw loon niet alles zegt over de levensstandaard.

Hetzelfde geld voor de vruchtbaarheidsgraad en levensverwachting.

edit: Ik wil trouwens even benadrukken dat ik helemaal niet verlang naar hoe het vroeger was of denk dat het communistische systeem iets werkend is op lange termijn (zie bv. de sterke groeiafname).

De vergelijking was USSR/rusland vs westen . Niet de dictauur USSR vs de dictatuur rusland.

Dat het in bepaalde opzichten nu nog slechter is in rusland zal ik idd niet ontkennen.

Lothorion · 22 apr 2014

k995 zei:
Het enige wat je dus overhebt zijn idd bepaalde mensen die de geschiedenis verbloemen (of sommige die slechter maken) maar de geschiedkundige feiten blijven dezelfde hoor. Die zijn niet onderhevig aan meningen.

Er bestaat niet zoiets als sluitende historische feiten. Geschiedschrijving is steeds een interpretatie. Verder geeft hij een smaakoordeel vanuit zijn eigen levenservaring. Als hij de USSR top vindt dan is dat toch zijn goed recht? Ik en gij vinden de USSR helemaal niet top, politiek is geen exacte wetenschap, maar een pluraliteit van meningen. Het gaat erom een synthese te maken. Elke vorm van wetenschap is gebaseerd op diverse menselijke en niet-menselijke actoren, waarvan rationaliteit er maar 1 van is. Het komt erop aan een zo sterk mogelijk bondgenootschap te maken van zoveel mogelijke actoren. Het komt er niet op aan gelijk te hebben, maar gelijk te krijgen.

We hebben echter fundamenten voor vooruitgang nodig de wetenschappelijke waarheid betreft dan de sterkste waarheid, dat wil zeggen de waarheid die de toets met zijn critici doorstaat. Dat geldt voor de wetenschappen.

Politiek (niet de politicologie) is nog een ander verhaal, politiek gaat over smaak niet over waarheid. Als hij de USSR prachtig vond dan is dat zijn goed recht. Historische feiten zijn steeds een interpretatie, dus het zou kunnen dat onze historische interpretatie van de USSR de waarheid (in welke mate?) geweld aan doet. Daarmee bedoel ik niet dat onze historische kennis hieromtrent helemaal fout is, maar het is zeker gekleurd. Ik kan in 10 regels onze maatschappij omschrijven als een nachtmerrie, in de volgende 10 regels kan ik haar omschrijven als een utopia. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hem, vele Duitsers hadden niet door in wat voor gruwelijk nazi-regime ze leefden tot na de oorlog.

Het gaat erover in wat voor een (wenselijke) maatschappij we willen leven en daar naartoe gaan in de mate van het mogelijke. Een samenleving is namelijk zo complex dat verandering steeds perverse gevolgen met zich meebrengt, revolutie of te snelle evolutie is dus uit den boze.

Black · 22 apr 2014

k995 zei:
Zeggen dat EU/NATO/VS ook een agressor is is geen argument. Dat is propaganda.

Geef eens een gelijkaardig voorbeeld waarin NATO/EU/VS deed wat men nu rusland verwijt dan heb je een argument.

Nu komt het altijd over als iemand die zijn oren dichstopt en gewoon roept "de anderen zijn net zo slecht " "rusland doet niks verkeerd en moesten ze iets doen is het niks want het is de schuld van anderen" ,...

Merk trouwens op dat hij amper met argumenten reageert mijn posts naar hem blijven onbeantwoord hoor .

Lol ?
Op welke planeet leeft gij soms ?

Irak, Afghanistan, Lybie,Kosovo,...

Niemand van het zogezegde Rusland-vriendjes-kamp noemt u of de EU friends hier blind voor het Westen, maar gij kunt geen 2 posts maken zonder iemand te verwijten dat ze Rusland gezind zijn.

Nogmaals voor de achtduizendste keer; Kritisch zijn tegenover het Westen of 'begrip' opbrengen voor de Russische houding =/= rusland sympathisant.

Lothorion · 22 apr 2014

k995 zei:
Wat iets heel anders is . Er is een enorm verschil tussen andere focus en gewoonweg verzwijgen of verdraaien tot het in je kraam past .

Hmm, hier kan ik niet helemaal akkoord mee gaan, de manipulatie is natuurlijk veel subtieler, maar er worden hier evengoed dingen helemaal verdraait.

Neem nu het debat tussen De Wever en Magnette. Ik was er live bij, vervolgens heb ik de berichtgeving gezien in de Waalse + Vlaamse TV/kranten.

Een normale interpretatie van iemand die het Franstalige nieuws heeft gezien: "Onze Magnette heeft dat goed gedaan hé tegen die vuile nationalisten

."

Een normale interpretatie van iemand die het Vlaamse nieuws gezien heeft: "Bartjeeeeeuh, hij heeft het is goed gezegd tegen die tamme Walen :lol:

."

Beide nieuwsberichten toonden beelden van het debat (feiten). Toch was de onderliggende berichtgeving bij beide partijen compleet verschillend.

In dit geval is het vooral de Waalse media die fout zaten, (De Wever was duidelijk de sterkste in het debat) maar ik heb evengoed voorbeelden van het omgekeerde.

En zo kan ik 100000 voorbeelden geven over berichtgevingen. Waarom zouden Westers media dan niet hetzelfde doen met Rusland en vice versa?

Lothorion · 22 apr 2014

Het is natuurlijk wel zo dat ge u eigen individuele ervaring niet moogt collectiviseren (mijn voorbeeld van Duitsers die niet doorhadden waar ze mee bezig waren onder Hitler). Verder hebben individuele ervaringen een arbitrair, gevaarlijk karakter. Zeggen dat de USSR goed was, omdat u persoonlijke ervaring daarmee goed was. Is imho hetzelfde als stellen dat alle Zwarten dieven zijn, omdat ik door de enige zwarte die ik ken bestolen ben.

Het is echter wel interessant om is enkele positieve aspecten van de oude USSR te horen te krijgen. Geen enkele samenleving is zwart-wit.

k995 · 22 apr 2014

Summer_Rus zei:
Ik zal uw woorden gebruiken. Zeggen dat Rusland slecht is. Dat is ook propaganda.

Ik zeg dat de russische top slecht is, en poetin die redelijk veel rechten onderdrukt lijkt me dat gewoon een feit . ALs democraat vind ik democratie beter.

Gelijkaardig voorbeeld kunnen wij niet geven. Ergere voorbeelden wel.
We beginnen vanaf jaren 90
Golfoorlog, Operatie Desert Storm, Somalië, Balkan- oorlog. Later Kosovo. Afghanistan, Irak (2de oorlog), Special operations in Pakistan, Jemen en ga zo verder. Libië, Syrië.
Next? (Oekraïne, Iran, Moldavië???)

Golfoorlog & desert storm waren door de VS goedgekeurd

Somalie, libie & balkan/kosovo ook

Pakistan en Jemen zijn operaties met akkoord van die regeringen

Afghanistan was NATO als reactie op 9/11 en zowat het ergste bewind dat er op dat moment bestond in de wereld .

Irak is idd zowat het enige wat in de buurt komt en dat gaat dan over enkele westerse landen. De overgrote meerderheid was tegen .

En zelfs daar zit je maar gedeeltelijk hetzelfde: geen VN goedkeuring. Irak in tegenstelling tot oekraine had zware interne problemen dankzij saddam, leefde niet de VN regels na,...

Niks van dat alles in oekraine

Rusland wordt verwijt van Krim...
Geen bloedvergieten, mensen hebben hun eigen keus gemaakt, Tartaren en andere kleine nationaliteiten zijn erkend, repressies tijdens de Stalin regime zijn erkend. 3 Officiële talen. Het gewone volk kon niet eens naar alle badplaatsen gaan want oligarchen hadden alles geprivatiseerd, Rusland heeft onmiddellijk gezegd dat badplaatsen geen privé eingendommen mogen zijn. Natuurzones erkend. Verbod op het kappen van zeldzame soorten bomen ingevoerd. Eigendomsrechten op betwiste grond aan Tataren beloofd en erkend.

Het gaat niet over het feit hoe rusland zich nu daar gebdraagt maar over de actie zelf.
Zogezegd niet naar een badplaats kunnen gaan is iets anders dan in iraq waar de koerden bloederig onderdrukt werden . Het probleem is en blijft dat je dit gelijkschakeld.

Ik snap echt het probleem niet, vanwaar is die band met rusland zo groot dat je zelf niet kan toegeven dat het fouten maakt? Elk land maakt fouten, VS, belgie, en rusland. Waarom zo halstarrig blijven vasthouden dat er niks mis was ?

k995 · 22 apr 2014

Lothorion zei:
Er bestaat niet zoiets als sluitende historische feiten. Geschiedschrijving is steeds een interpretatie. Verder geeft hij een smaakoordeel vanuit zijn eigen levenservaring. Als hij de USSR top vindt dan is dat toch zijn goed recht? Ik en gij vinden de USSR helemaal niet top, politiek is geen exacte wetenschap, maar een pluraliteit van meningen. Het gaat erom een synthese te maken. Elke vorm van wetenschap is gebaseerd op diverse menselijke en niet-menselijke actoren, waarvan rationaliteit er maar 1 van is. Het komt erop aan een zo sterk mogelijk bondgenootschap te maken van zoveel mogelijke actoren. Het komt er niet op aan gelijk te hebben, maar gelijk te krijgen.

We hebben echter fundamenten voor vooruitgang nodig de wetenschappelijke waarheid betreft dan de sterkste waarheid, dat wil zeggen de waarheid die de toets met zijn critici doorstaat. Dat geldt voor de wetenschappen.

Politiek (niet de politicologie) is nog een ander verhaal, politiek gaat over smaak niet over waarheid. Als hij de USSR prachtig vond dan is dat zijn goed recht. Historische feiten zijn steeds een interpretatie, dus het zou kunnen dat onze historische interpretatie van de USSR de waarheid (in welke mate?) geweld aan doet. Daarmee bedoel ik niet dat onze historische kennis hieromtrent helemaal fout is, maar het is zeker gekleurd. Ik kan in 10 regels onze maatschappij omschrijven als een nachtmerrie, in de volgende 10 regels kan ik haar omschrijven als een utopia. Hetzelfde geldt natuurlijk voor hem, vele Duitsers hadden niet door in wat voor gruwelijk nazi-regime ze leefden tot na de oorlog.

Het gaat erover in wat voor een (wenselijke) maatschappij we willen leven en daar naartoe gaan in de mate van het mogelijke. Een samenleving is namelijk zo complex dat verandering steeds perverse gevolgen met zich meebrengt, revolutie of te snelle evolutie is dus uit den boze.

Het ging hier over of de USSR voor de gemiddelde burger beter of slechter was dan "het westen" voor de gemiddelde burger daar.

AKA was de "keuze" ooit gemaakt door de russen en anderen de juiste.

Idd hij kan dat romantiseren en vanuit zijn eigen standpunt/positie/mening/leven de juiste vinden(dat ontken ik nergens) ik kijk echter naar gemiddelden en daar is er toch genoeg concensus dat de periode dat rusland na WO2 onder "communistisch" bewind niet echt schitterend was en dat vooral de doorsnee bevolking daar de dupe van was.

Spreken ze van de "great generation" in de VS na WO2 is dat eerder een "verloren" generatie in rusland.

ALs hij dus puur vanuit zijn opzicht zou spreken (ik vind) is er geen probleem maar dat doet hij niet, hij neemt zijn voorbeeld als rolmodel voor heel USSR na 45 en dat is gewoonweg niet correct en niet gestuend door wat historici daarover zeggen.

k995 · 22 apr 2014

Summer_Rus zei:
Inco, wat wij ook vertellen over onze ouders en hoe ze geleefd hebben, weinig mensen zullen naar ons luisteren. Er is een bepaalde westerse visie op alles wat te maken heeft met Sovjet-Unie.

Indien je je verhaal kan staven met bronnen die spreken over de gehele bevolking wil ik je gerust geloven.

Maar hoe kan jij doen alsof jouw eravring geld voor de enkele honderden miljoenen inwoners van de USSR? Dat is alsof ik zou spreken over het hele westen. Dat kan gewoonweg niet .

Back on-topic
Jaren 89,90,91 waren een hel.
De beloofde democratie + ondemocratische splitsing van de Sovjet-Unie.
Hebben mensen ervoor gekozen? - neen.
Waren er referendums gehouden?

Er was gewoon niet genoeg voedsel in de winkels, default, paniek, onwetendheid, alle beleggingen zijn van 1 dag op ander waardeloos geworden. Mensen waren wanhopig. Tijdens die periode is 90% van goudvoorraad van USSR naar Europa en verder verscheept geweest.

Die periode was gewoon het resultaat van het systeem dat ervoor al mank liep. Vergelijk het met griekenland dat crashte. Was alles goed daarvoor ? Nee toen was er al grote problemen alleen kon men die verstoppen.

k995 · 22 apr 2014

Lothorion zei:
Hmm, hier kan ik niet helemaal akkoord mee gaan, de manipulatie is natuurlijk veel subtieler, maar er worden hier evengoed dingen helemaal verdraait.

Neem nu het debat tussen De Wever en Magnette. Ik was er live bij, vervolgens heb ik de berichtgeving gezien in de Waalse + Vlaamse TV/kranten.

Een normale interpretatie van iemand die het Franstalige nieuws heeft gezien: "Onze Magnette heeft dat goed gedaan hé tegen die vuile nationalisten ."

Een normale interpretatie van iemand die het Vlaamse nieuws gezien heeft: "Bartjeeeeeuh, hij heeft het is goed gezegd tegen die tamme Walen ."

Ik heb hetzelfde gezien en zoals ik al zei dat is een andere focus leggen.
Die trouwens verre van zo extreem was als jij nu laat uitschijnen.

Beide nieuwsberichten toonden beelden van het debat (feiten). Toch was de onderliggende berichtgeving bij beide partijen compleet verschillend.

In dit geval is het vooral de Waalse media die fout zaten, (De Wever was duidelijk de sterkste in het debat) maar ik heb evengoed voorbeelden van het omgekeerde.

En zo kan ik 100000 voorbeelden geven over berichtgevingen. Waarom zouden Westers media dan niet hetzelfde doen met Rusland en vice versa?

Kijk je beseft niet wat ik eigenlijk zeg.

De VRT of RTBF krijgen niet een mailtje elke week van Di rupo/peeters/demotte die zegt . Deze week moeten jullie deze boodschap naar buiten brengen en dit en dat verzwijgen/veranderen.

De VRT en rtbf zijn redelijk op zichzelf staande entiteiten die natuurlijk banden hebben en een van daaruit natuurlijke bias (wat trouwens niet correct is) .

neem nu je voorbeeld: waarom zou de VRT (met als baas van de regering peeters/di rupo) nu NVA lof toewuiven vlak voor een verkiezing?

De enigste die ik persoonlijk ken die gelijkaardig is is FOX news. Ook daar heb je een duidelijke boodschap die naar voor MOET gebracht worden en al de programmatie ondersteund die.

In het geval van dat debat zou dat dus beginnen met de ochtend radio waarin men bijvoorbeeld begint hoe dom magnette wel was en of hij wel uberhaupt menselijk is.

Die vragen worden dan door praat programma doorheen de dag opgepikt alsof deze echt gesteld worden (wat natuurlijk onzin is ze brachten die zelf naar voor) dan komen de nieuws programma die dan bepaalde fragmenten al dan niet uit context brengen om die vraag te beantwoorden en in de avond programma's word de conclusie gemaakt dat hij idd niet menselijk is.

Sorry zo een nieuws cyclus die gestuurd word zie ik niet bij de VRT maar wel bj RT .

k995 · 22 apr 2014

Summer_Rus zei:
@K995
Ik zeg toch niet dat Rusland geen fouten maakt. Fouten maken is menselijk.
Maar wat ziet u als fout en wat zien wij als fout is iets heel anders.

En op de rest geen reactie?

Zeg me eens zie je het bezetten en annexeren van de krim en het zich nu mensen in delen van oekraine een fout van rusland?

Of vind je dat rusland hier gelijk mee heeft?

Zoals ik al zei ik ben democraat die vind dat mensen de bestaande regels moeten volgen, doe jij dat ook of ga je eerder voor recht van de sterkste?

U hebt gezegd dat u een democraat bent, is het dan niet democratisch om de mensen te laten kiezen? Referendums houden?

Indien ze eerlijk zijn ja: bezetten, de media van 1 kant verbieden en jarenlang PR voeren is niet een eerlijk referendum.

Dectoru · 22 apr 2014

@K995 kan u een roman van Boelgakov aanraden?
De Meester en Margarita (ISBN-code 9789028242555), is in de periode van de jaren 20-30 geschreven geweest.
Een aanrader, veel dingen worden op een heel interessante manier geïnterpreteerd en uitgelegd.
Volgens veel Russen is De Meester en Margarita het beste boek dat ooit werd geschreven.

k995 · 22 apr 2014

Summer_Rus zei:
1922 - 1945... Waren de ergste jaren voor USSR...
Daarom zeg ik ook dat het na 1945 veel beter was.

Sorry dat is geen argument, in belgie was het toen ook erger moeten we dan maar alles sindsdien negeren?

Ach dat geeft niet want het is anno 2014 niet zo slecht als 1942 .

Duitsland heeft het even erg gehad maar vergelijk oost en west en zie wie het beste af was tegen 1990 .

k995 · 22 apr 2014

Summer_Rus zei:
@K995 kan u een roman van Boelgakov aanraden?
De Meester en Margarita (ISBN-code 9789028242555), is in de periode van de jaren 20-30 geschreven geweest.
Een aanrader, veel dingen worden op een heel interessante manier geïnterpreteerd en uitgelegd.
Volgens veel Russen is De Meester en Margarita het beste boek dat ooit werd geschreven.

Oh dat mag je zeker ik schrijf zelf ook.

Ziet er interresant uit alhoewel ik het niet zo heb voor drama's en vertalingen.

Archief - Euromaidan - Oekraïne

jesitim

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Inco

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Black

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Dectoru

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member