Archief - Europa

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
dadash zei:
Dus je kent er niks van maar wil er wel over mee beslissen?

Dat, m'n beste dadash, is democratie. Mensen die er geen knijt van weten beslissingsrecht geven. Het referendum is op zich democratisch, maar de hele schakel van handelingen die door de lui uit die ivoren toren van de EU in gang gezet wordt is natuurlijk niet democratisch bestuurd. Maar ik ben consequent: ik ben geen democraat dus ga ik ook geen hele litanie afsteken dat de EU niet democratisch genoeg is. Maar ik vind dat de EU gaat leiden tot het einde van Europa. Een collectieve uitstap is nodig, wat niet hoeft te leiden tot het particularistische en isolationistische nationalisme van de negentiende eeuw. Europese samenwerking is nodig om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen gaan.

NemesisBE

Legacy Member
het feit alleen al dat de Nederlanders en de Fransen tegen de 'Europese Grondwet' stemden, zegt genoeg over de kennis van de burger ivm EU. Het al dan niet ja of neen-stemmen zou niet aan hen overgelaten moeten worden, maar aan de bevoegde politiekers.
tis goed dat Ierland nu wel pro is, hopelijk volgen de andere landen snel genoeg. Lissabon moet er hoe dan ook snel doorkomen.

Avondland

Legacy Member
Lord Roel zei:
het feit alleen al dat de Nederlanders en de Fransen tegen de 'Europese Grondwet' stemden, zegt genoeg over de kennis van de burger ivm EU. Het al dan niet ja of neen-stemmen zou niet aan hen overgelaten moeten worden, maar aan de bevoegde politiekers.
tis goed dat Ierland nu wel pro is, hopelijk volgen de andere landen snel genoeg. Lissabon moet er hoe dan ook snel doorkomen.

Bevoegde politiekers zullen meestal ja stemmen omdat ze deel uit maken van de kapitaalselite en dus baat hebben bij een sterk Europa. Uiteindelijk is het doel de EU op te doen gaan in een soort van wereldeconomie. De Euro is daar een mooi voorbeeld van, want naast de Eurozone hebben we ook de Dollarzone en de Yenzone. Ik zie het niet voor onmogelijk dat er uiteindelijk een wereldmunt zal verschijnen waardoor onze monetaire soevereiniteit helemaal verdwijnt.

Conradus

Legacy Member
Avondland zei:
Dat, m'n beste dadash, is democratie. Mensen die er geen knijt van weten beslissingsrecht geven. Het referendum is op zich democratisch, maar de hele schakel van handelingen die door de lui uit die ivoren toren van de EU in gang gezet wordt is natuurlijk niet democratisch bestuurd. Maar ik ben consequent: ik ben geen democraat dus ga ik ook geen hele litanie afsteken dat de EU niet democratisch genoeg is. Maar ik vind dat de EU gaat leiden tot het einde van Europa. Een collectieve uitstap is nodig, wat niet wegneemt dat alle Europese landen opeens terug moeten belanden in het particularistische en isolationistische nationalisme van de negentiende eeuw. Europese samenwerking is nodig om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen gaan.

In die zin zit ergens een fout ;)

De EU is de beste Europese samenwerking die we ooit gehad hebben.

En democratie is niet mensen die er geen knijt van weten beslissingsrecht geven, dat is eerder directe democratie.

NemesisBE

Legacy Member
Avondland zei:
Bevoegde politiekers zullen meestal ja stemmen omdat ze deel uit maken van de kapitaalselite en dus baat hebben bij een sterk Europa. Uiteindelijk is het doel de EU op te doen gaan in een soort van wereldeconomie. De Euro is daar een mooi voorbeeld van, want naast de Eurozone hebben we ook de Dollarzone en de Yenzone. Ik zie het niet voor onmogelijk dat er uiteindelijk een wereldmunt zal verschijnen waardoor onze monetaire soevereiniteit helemaal verdwijnt.

maar die bevoegde politiekers hebben toch meestal wel meer kennis van zaken dan Jan modaal, veronderstel ik :)
dermee dat ik referenda over zulke zaken, waar de burger echt geen knijt van af weet, best beslist wordt door mensen die er wél iets van afweten.

zikje

Legacy Member
Avondland zei:
Een collectieve uitstap is nodig, wat niet wegneemt dat alle Europese landen opeens terug moeten belanden in het particularistische en isolationistische nationalisme van de negentiende eeuw. Europese samenwerking is nodig om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen gaan.
Het is het één of het ander. Zonder verdragen ga je er niet komen hoor; dan doet iedereen toch maar zijn ding. Je zegt het zelf: Europese samenwerking is nodig om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen gaan.

Avondland

Legacy Member
zikje zei:
Het is het één of het ander. Zonder verdragen ga je er niet komen hoor; dan doet iedereen toch maar zijn ding. Je zegt het zelf: Europese samenwerking is nodig om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen gaan.

Maar de EU gaat leiden tot het einde van Europa. Zeker met die geplande invoer van 60 miljoen nieuwe immigranten. Officieel om de vergrijzing tegen te gaan. Maar werkelijk om de lonen te drukken.

zikje

Legacy Member
Avondland zei:
Maar de EU gaat leiden tot het einde van Europa. Zeker met die geplande invoer van 60 miljoen nieuwe immigranten. Officieel om de vergrijzing tegen te gaan. Maar werkelijk om de lonen te drukken.
Indien we niet samenwerken, dan pas gaan we serieus achteruit gaan. Of hoe ga je anders de georganiseerde misdaad aanpakken, iets waar we nu al achter de feiten aanlopen? Om maar 1 voorbeeld te geven. "Het einde van Europa" heeft heel veel weg van doemdenkerij en populisme. Jij bent wel de allerlaatste persoon waarvan ik dat had verwacht.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Maar de EU gaat leiden tot het einde van Europa. Zeker met die geplande invoer van 60 miljoen nieuwe immigranten. Officieel om de vergrijzing tegen te gaan. Maar werkelijk om de lonen te drukken.

En het alternatief is? Europa moet kunnen concurreren met Azië en Amerika, dan kunnen we ons de luxe van hoge lonen niet blijven permitteren. De vergrijzing is een van Europa's ergste problemen en jij bent niet bereid er een klein beetje welvaart voor op te offeren? Het alternatief, verdere mechanisatie, leidt tot enorme werkloosheid. Heb je dat liever?

Avondland

Legacy Member
zikje zei:
Indien we niet samenwerken, dan pas gaan we serieus achteruit gaan. Of hoe ga je anders de georganiseerde misdaad aanpakken, iets waar we nu al achter de feiten aanlopen? Om maar 1 voorbeeld te geven. "Het einde van Europa" heeft heel veel weg van doemdenkerij en populisme. Jij bent wel de allerlaatste persoon waarvan ik dat had verwacht.

We moeten de aard van het economische systeem veranderen, wat natuurlijk niet vanuit een lokaal niveau kan. Maar de EU is net een schakelstuk in dat economische systeem dat moet veranderd worden. Daarmee collaboreren is dus uit den boze, want als je iets wil veranderen in de EU moet je al deel gaan uitmaken van de elite. Maar ik besef wel dat Europese samenwerking noodzakelijk is om als continent te blijven overleven, gezien het feit dat er zeer veel uitdagingen zijn die het hoofd moeten worden geboden. We moeten dus zeker niet terug naar een soort particularistisch nationalisme dat elke mogelijkheid tot samenwerking uitsluit. Maar we moeten ook niet naar een verenigd Europa waarin alle soevereiniteit aan een ivoren toren wordt gegeven. Eenheid moet een organisch principe zijn. Geen abstract. 'Het einde van Europa' is zeker niet bedoeld als populisme. Boutades mogen, maar als ze niet ondersteund worden door degelijke argumenten is het inderdaad populisme. De boutade die ik hier opwerp is als een knuppel in een hoenderhok. Ik wil daarmee discussie opwekken. Het probleem met de EU is dat het geen integralistische samenwerking is waarmee alle Europese landen op een organische manier aan elkaar worden verbonden. De Europese droom bestaat niet: de Europese idealen zoals de humanistische mensenrechten (niet de mijne, maar bon) worden als een vlag gebruikt om de lading te dekken. Er is geen concrete, werkelijke vrijheid in de EU. We moeten terug gaan naar de Rijksgedachte. Het archetype, welteverstaan.

nite

Legacy Member
Silmarunya zei:
En het alternatief is? Europa moet kunnen concurreren met Azië en Amerika, dan kunnen we ons de luxe van hoge lonen niet blijven permitteren.
Nou vermits europa voorstander is van de hoge loonkosten van fra/be/de uit te voeren naar de goedkopere oost europese landen door middel van minimumlonen en minimum sociale wetgeving, zal europa niet zoveel doen aan de hoge loonkost.

Het alternatief, verdere mechanisatie, leidt tot enorme werkloosheid. Heb je dat liever?

Mechanisatie zorgt niet voor werkloosheid. Moest dat wel het geval zijn, waren we allemaal al werkloos.

Luddite fallacy - Wikipedia, the free encyclopedia

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Dat, m'n beste dadash, is democratie. Mensen die er geen knijt van weten beslissingsrecht geven. Het referendum is op zich democratisch, maar de hele schakel van handelingen die door de lui uit die ivoren toren van de EU in gang gezet wordt is natuurlijk niet democratisch bestuurd.
Dat is directe democratie en iedereen met wat greintje mensenkennis weet dat zoiets niet werkt. Je laat inderdaad het verdrag van Lissabon niet goedkeuren door mensen die het niet eens gelezen hebben. Net daarom hebben we parlementaire democratie, waar de verkozenen des volks toch iets meer begrip in de materie hebben (of zouden moeten hebben).

De EU perfectioneert dit systeem imo nog verder door de executieven (de Europese Commissie) aan te stellen op basis van hun kennis en ervaring (en uiteraard politieke kleur) en niet door een rechtstreekse verkiezing. Zo zou een regering beter ook samengesteld worden.

dee

Legacy Member
Epyon zei:
Zoiets is veel te belangrijk om een referendum over te laten beslissen. Het feit dat men eerst massaal 'nee' en nu massaal 'ja' op dezelfde vraag stemt toont al aan hoe coherent de volksstemming is.

Epyon zei:
Dat is directe democratie en iedereen met wat greintje mensenkennis weet dat zoiets niet werkt. Je laat inderdaad het verdrag van Lissabon niet goedkeuren door mensen die het niet eens gelezen hebben. Net daarom hebben we parlementaire democratie, waar de verkozenen des volks toch iets meer begrip in de materie hebben (of zouden moeten hebben).

De EU perfectioneert dit systeem imo nog verder door de executieven (de Europese Commissie) aan te stellen op basis van hun kennis en ervaring (en uiteraard politieke kleur) en niet door een rechtstreekse verkiezing. Zo zou een regering beter ook samengesteld worden.

Uiteindelijk is het wel de EU die als eis heeft gesteld dat het verdrag unaniem moet aangenomen worden. De Ieren hebben enkel maar beslist wat er met hun grondwet moest gebeuren. Dat de Ieren een beveiliging daarop hebben dat een referendum eist is 1 ding. Dat de EU dit omzeilt door de statistiek erop los te laten, en te proberen tot het er door komt, daarentegen is beangstigend. Voor u nu niet omdat je erachter staat maar wat bij het volgende idee van de EU waar je niet achter staat?

Iets anders is het idee dat ik krijg als ik alles lees over de EU. De EU wordt geduwd door idealisten terwijl het feitelijk bestuur terug bij the same old politiek ligt met al zijn menselijke tekortkomingen. Maar dat is eigen aan de politiek neem ik aan. Zo'n politieke revolutie zal nog niet voor het komende milenia zijn.

Conradus

Legacy Member
Het zijn eerder de lidstaten van de EU die dat gesteld hebben, één van de manieren om besluitvorming later beter te laten verlopen (en die al gedeeltelijk doorgevoerd is) is met een gekwalificeerde meerderheid.

Unkn0wn

Legacy Member
Ik zie Europa momenteel als een log bestuurloos en duur apparaat dat wel wil maar niet kan.
Bewijst meteen ook hoe weinig u kent over Europa. Europa is alles behalve duur en de marginale kostprijs van het Europese project weegt helemaal niet op tegen de economische baten die de vrijhandelszone en monetaire unie ons reeds gebracht hebben.

Ik denk nochtans dat we het parlement enkel een mandaat hebben gegeven om bevoegdheden uit te voeren, niet ze af te geven aan een hogere instantie.
Klopt niet, in de Belgische grondwet staat dat men in machte is soevereiniteit over te dragen aan een andere, hogere entiteit. Er zijn hier reeds processen over geweest (vooral betreffende de 'voorrang' van het Europees recht op het Belgische) en telkens opnieuw erkent men de legitimiteit van de Europese regelgeving.

Bevoegde politiekers zullen meestal ja stemmen omdat ze deel uit maken van de kapitaalselite en dus baat hebben bij een sterk Europa.
Nog belangrijker is dat ook de Burger baat heeft bij een sterker Europa. En dat er in vele landen ook anti-Europa stemmen zijn onder de politieke elite bewijst ook meteen het tegendeel van wat je beweert.

Een collectieve uitstap is nodig,
Wist je dat het momenteel onmogelijk is om uit de Europese Unie te stappen?
Vanaf de inwerkingtreding van het verdrag van Lissabon wordt dit wel mogelijk! Om nog maar eens het democratische karakter van dit verdrag aan te tonen.

Dat de EU dit omzeilt door de statistiek erop los te laten, en te proberen tot het er door komt, daarentegen is beangstigend.
Er is geen sprake van te 'proberen tot het er door komt'. Hadden de Ieren opnieuw nee gestemd dan was het verdrag van Lissabon definitief dood. Er zou hoe dan ook geen derde keer gestemd worden.

Bovendien bewijst het grote verschil in voor stemmen met de vorige keer hoe wisselvallig de publieke opinie wel niet is. Directe democratie werkt niet, dat weet toch iedereen.

nite

Legacy Member
Xarius zei:
Bewijst meteen ook hoe weinig u kent over Europa. Europa is alles behalve duur en de marginale kostprijs van het Europese project weegt helemaal niet op tegen de economische baten die de vrijhandelszone en monetaire unie ons reeds gebracht hebben.

Vrije handelszone en monetaire unie is iets volledig anders dan wat de EU nu wil doen. Die twee vorige dingen zijn al gerealiseerd en hebben niets te maken met een verhoogde federalisering van de EU. Tis niet omdat de EU een vrije handelszone gerealiseerd heeft dat het daarom ook goed zou zijn dat de EU het recht zou moeten hebben om gloeilampen in de gehele unie te verbieden.

dadash

Legacy Member
nite zei:
Vrije handelszone en monetaire unie is iets volledig anders dan wat de EU nu wil doen. Die twee vorige dingen zijn al gerealiseerd en hebben niets te maken met een verhoogde federalisering van de EU. Tis niet omdat de EU een vrije handelszone gerealiseerd heeft dat het daarom ook goed zou zijn dat de EU het recht zou moeten hebben om gloeilampen in de gehele unie te verbieden.

Waarom niet? Gloeilampen verbruiken veel energie wat bijdraagt tot de opwarming van de aarde. Waarom zou de EU dan niet over de ganse EU en vor 500 miljoen mensen mogen verbieden? Zeker als ze genoeg alternatieven zijn.

We leven in een globaliseerde wereld en dat stopt niet bij handelszones en munteenheden dan kan de EU ook niet stoppen.

nite

Legacy Member
dadash zei:
Waarom niet? Gloeilampen verbruiken veel energie wat bijdraagt tot de opwarming van de aarde. Waarom zou de EU dan niet over de ganse EU en vor 500 miljoen mensen mogen verbieden? Zeker als ze genoeg alternatieven zijn.
Het gaat niet over het verbod op zich, maar over het feit dat dit verbod van de EU komt.

We leven in een globaliseerde wereld en dat stopt niet bij handelszones en munteenheden dan kan de EU ook niet stoppen.
Globalisering wil niet zeggen dat je alles centraal moet regelen. Ik zou voorstander van de EU zijn moet ik zeker weten dat de EU enkel meer macht krijgt over buitenlands beleid, defensie en politie. Dat zijn nog dingen waar je kan zeggen: in een geglobaliseerde wereld is zoiets nodig. Maar de EU gaat haar boekje te buiten als zij ook wil beslissen over sociaal economische aangelegenheden die even goed door individuele landen kunnen beslist worden. Kleine landen kunnen best succesvol zijn in een geglobaliseerde wereld. Het enige dat vereist is dat je voor globalisering openstaat.

dadash

Legacy Member
Het probleem is dat de opwarming van de aarde niet stopt aan onze landsgrenzen. Als je elke staat individueel laat beslissen dan gaat de helft het niet eens doen of duurd het veel te lang. Nu moet je het maar 1 keer verbieden ipv van 27 keer. Is ook effecienter, Ipv dat elk land dan een studie besteld over gloeilampen wordt er nu een besteld door Europa die komt met een conclusie en die voer je dan uit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan