Archief - Euthanasie & Wat Men Erover Denkt

Dag 9lives Community,

Vermoedelijk hebben jullie het hierover wel al gehad, misschien zelfs nog steeds al zag ik niet meteen een topic staan, maar het gaat over euthanasie in België.

Waarom zeg ik dat jullie er vermoedelijk al over gebabbeld hebben, wel omdat niet zo lang geleden, iets meer dan een jaar om precies te zijn, een Fries echtpaar uit Nederland uit het leven stapte op hun eigen manier. Na een bijéénkomst van familie in december (stond al langer gepland) en samen herinneren op te halen, stapte David Postma (86) en Willemke Postma-Kloosterman (84) een maand later uit het leven. Samen namen zij een combinatie pillen, gemengd met wat yoghurt en vielen ze snel in slaap voor altijd, zonder pijn en zonder schuld want de familie wist al langer van het plan.

Artikel van toen: Cookies op AD.nl
De Einder over het verhaal: De dood op recept - De Einder

Stichting De Einder hielp het echtpaar met allerlei documenten om achteraf geen last te krijgen voor de nabestaanden. De Einder vind dan ook dat veel mensen dit recht moeten hebben, het recht om zelf te kiezen wanneer genoeg, genoeg is, ongeacht hoe goed men fysiek en mentaal nog is. De stichting liet toen weten dat tussen de 70.000 en 200.000 ouderen de wens hadden om uit het leven te stappen. Maar de euthanasiewet keurt dat niet goed want in principe zijn ze nog "capabel" om voor te gaan.

Mijn vraag is dan ook, wat denken jullie daarvan? Niet alleen van dit verhaal maar ook in het algemeen? Zou je het zelf verkiezen later bijvoorbeeld?

Persoonlijk vind ik het onacceptabel dat iemand zich mengt in de keuze van jou leven. Niemand heeft het recht om te zeggen wat kan en niet kan, waarom zou de overheid moeten bepalen of het tijd is voor de stekker eruit te halen of niet, om het even cru te zeggen. Akkoord er zijn regels, als een jong iemand zegt "ik heb er genoeg van" wat moet je dan doen? Dit zijn inderdaad probleem gevallen.

Maar bij oudere mensen, zoals het vernoemde echtpaar vind ik het perfect normaal en de wet zou dit ook moeten toelaten. Ik heb nog nooit iemand graag naar een rusthuis zien vertrekken, nog nooit iemand gehoord die zei dat het fijn is om af te taken of zelfs dement te worden. Waarom dit dan verplichten als jij zelf vind dat het genoeg is geweest.

Bij oudere mensen in mijn familie klinkt hetzelfde, men wilt niet wachten op een onaangename dood, meestal zelfs als men alleen overblijft nadat de echtgenoot/echtgenote reeds is overleden. Let op ik spreek nu nog steeds over oudere mensen, niet zozeer over jongere of mensen op middelbare leeftijd die wensen te sterven of zelfs mensen die niet kunnen beslissen omdat ze in een coma liggen. Maar zelfs voor die mensen vind ik dat enkel zij mogen kiezen wanneer het tijd is en wanneer niet.

Tenslotte en dit mag misschien onbelangrijk zijn, is dit in principe ook "goed" voor het probleem omtrent te weinig rusthuizen en de lange wachtlijsten. Als mensen zelf mogen kiezen wanneer de tijd er op zit, dan valt dit beter op te lossen op langere duur want meer mensen zullen deze optie kiezen.

Dracomaster zei:

men wilt niet wachten op een onaangename dood.

Klik om te vergroten...

Dit is de kern van de zaak he. Er is op zich niets "erg" aan dood zijn, maar sterven zelf kan zowel sereen als uiterst onaangenaam (tot zelfs pijnlijk, etc...) verlopen. Van mensen die in hun slaap overlijden, zegt men toch altijd dat dat de mooiste dood is die ge u kunt indenken. Dus waarom zou je als bejaarde in een rusthuis zitten en u steendood vervelen, met het reëel risico dat ge pas sterft na een lange, slopende ziekte, na jaren van eenzaamheid. Dan zou ik daar toch ook eens goed over nadenken.

En dan te denken dat de staat uw pensioen betaalt, waarmee gij dan dat rusthuis in kwestie betaalt, terwijl er inderdaad lange wachtlijsten zijn. Als ge dat zelf niet meer ziet zitten, waarom daar dan nog geld tegenaan smijten (om het cru te zeggen)? Nu niet dat men voor mij moet beginnen met reclamecampagnes voor euthanasie om de vergrijzing aan te pakken en zo, maar toch.

'Gelukkig' denk ik niet dat ik met mijn levensstijl de rusthuisleeftijd ga halen, en als het toch zover zou komen heb ik de sjans dat ik heel graag kaart. Dus zolang mijn verstand meewil, zou ik dat nu ook weer niet zo erg vinden. Maar een pijnlijke dood, daar heb ik veel meer schrik voor dan voor het dood zijn an sich.

Los van euthanasie, ben ik er nog altijd niet of ik in mijn slaap wil sterven of niet (heel raar om zoiets neer te schrijven ). Ik heb ergens gelezen dat er een grote hoeveelheid DMT vrijkomt in uw hersenen als ge sterft, dus ik zou het wat zonde vinden om dan in slaap te liggen, lijkt me toch ook wel de ervaring waard. Anderzijds, who cares, ge zijt toch dood.

Als je terminaal ziek bent en zwaar lijdt, vind ik zeker dat euthanasie moet kunnen.

Maar anders is het gewoon een andere benaming voor zelfmoord.

Freya zei:

Maar anders is het gewoon een andere benaming voor zelfmoord.

Klik om te vergroten...

Mja, en dan? Tenzij je mensen in je leven hebt waartegenover je het echt niet kan maken (dan nog valt daar over te discussiëren, maar dat vind ik dan weer een brug te ver), moet dat toch op z'n minst bespreekbaar zijn. Genoeg mensen in het rusthuis die daar ronduit zitten te creperen, terwijl de kinderen en kleinkinderen hooguit 1 keer per maand een halfuur op bezoek komen en dan nog op hun iPad zitten te tokkelen.

Zolang je mentaal en fysiek nog vrij gezond bent, vind ik niet dat je dat "creperen" kan noemen. Als die mensen het echt niet zien zitten en niets of niemand meer hebben om nog voor te leven, dan is dat gewoon een heel verdrietige situatie.

Ik kan er zelf ook met mijn hoofd niet bij. Je leven is het enige dat je hebt. Ik zou zelf willen blijven doorgaan tot ik echt niet meer anders kan.

Freya zei:

Ik kan er zelf ook met mijn hoofd niet bij. Je leven is het enige dat je hebt. Ik zou zelf willen blijven doorgaan tot ik echt niet meer anders kan.

Klik om te vergroten...

https://www.youtube.com/watch?v=7ePeaKJjlhU
Vanaf 48:33 tot het einde geeft een beeld waarom onsterfelijkheid niet per se benijdenswaardig is (niet wat je bedoelde, I know, maar vanuit de positie van een eenzame bejaarde kan ik mij voorstellen dat het soms zo moet lijken). Ronduit openbarende film ook, imo, maar soit.

Freya zei:

Zolang je mentaal en fysiek nog vrij gezond bent, vind ik niet dat je dat "creperen" kan noemen. Als die mensen het echt niet zien zitten en niets of niemand meer hebben om nog voor te leven, dan is dat gewoon een heel verdrietige situatie.

Ik kan er zelf ook met mijn hoofd niet bij. Je leven is het enige dat je hebt. Ik zou zelf willen blijven doorgaan tot ik echt niet meer anders kan.

Klik om te vergroten...

Het gaat meer om het recht hebben of juist niet. Stel dat je zo'n 10 mensen neemt. Allemaal op oudere leeftijd, sommige alleen, andere hebben nog iemand, de één fysiek kapot, de ander niet en zo verder. Als je dan vraagt aan die 10 personen wie zelf vind dat hij of zij wilt sterven en er daarvan bijvoorbeeld 6 zeggen "ik wil nu vertrekken als dat kan" en de andere 4 niet, dan kan er op dit moment "wettelijk" gezien niets ondernomen worden. Tenzij je inderdaad zwaar ziek bent en dan nog, dan moet dat nog door meerdere doktoren worden onderzocht en goedgekeurd.

Die 6 personen in het voorbeeld kunnen dus niet anders dan elke dag maar hopen dat hun dag komt, dat vind ik veel erger, dat is iemand mentaal verder laten afzien dan nodig is. En dan spreken we nog niet over de fysiek toestand want die wordt er zeker niet beter op. Maar fysiek of mentaal goed zijn maakt niet uit vind ik. Eens men een bepaalde leeftijd bereikt zou men moeten kunnen beslissen of men wilt gaan of niet. En zelfs in ergere toestanden moet dat vroeger kunnen.

Men is nog veel te "voorzichtig" als het gaan om euthanasie. Ik weet niet of het te maken heeft met heel het taboe dat er rond hangt sinds vroeger al of misschien zelfs religie omdat het niet "kan volgens god". Ik weet het niet, maar in mijn ogen moet het dringend veranderen. We zitten met overbevolking en we worden allen ouder, bovendien leven we niet meer in de middeleeuwen, we moeten beseffen dat dit hoort bij onze tijd, aanpassen is nodig omtrent deze kwestie.

Ik heb er op zich geen problemen mee, tenzij misschien als het om een depressie gaat ofzo. Langs de andere kant, als je het dan weigert, doen ze het zelf wel.

Mijn vader vond het blijkbaar ook nodig om er op zijn 38ste al een punt achter te zetten. Heb het nooit echt begrepen, maar ja. Wie ben ik om te zeggen dat hij het recht niet had.

Freya zei:

Ik kan er zelf ook met mijn hoofd niet bij. Je leven is het enige dat je hebt. Ik zou zelf willen blijven doorgaan tot ik echt niet meer anders kan.

Klik om te vergroten...

Soms is dat leven amper nog een leven te noemen. In het rusthuis zitten wachten op je dood. Verplegers die je komen wassen en je pampers verversen en het hoogtepunt van de dag is de animatie die seniele spelletjes komen doen (kom, laten we kleuren, postkaarten bekijken of oude liedjes zingen). Ik kan me voorstellen dat een héleboel mensen daar geen zin in hebben. 't Is niet alsof je, op hoogbejaarde leeftijd in het rusthuis, 's middags in het bos gaat wandelen, een paar boodschappen doet en dan 's avonds met je vrienden op café een pintje drinkt hé. Ik heb twee jaar vakantiejob gedaan in het rusthuis en ik vond dat deprimerend as fuck. Elke dag hetzelfde. Het enige verschil is de maaltijd en de animatie 's middags. Voor de rest constant dezelfde mensen rond je, constant dezelfde structuur en constant dezelfde omgeving. Ja, er wordt eens een uitstapje gedaan maar dat is dan al iets uitzonderlijks, niet iets dat je zelf kiest en ook niet wanneer of hoe lang je wil. Je mag mee in de rolstoel een ommetje maken van een kilometer, jippie.

Natuurlijk zegt er niemand dat iederéén dan euthanasie moet plegen Maar andere mensen het verbieden omdat jij persoonlijk denkt dat het leven nog wel tof is dan... Mwoa.

Freya zei:

Zolang je mentaal en fysiek nog vrij gezond bent, vind ik niet dat je dat "creperen" kan noemen. Als die mensen het echt niet zien zitten en niets of niemand meer hebben om nog voor te leven, dan is dat gewoon een heel verdrietige situatie.

Ik kan er zelf ook met mijn hoofd niet bij. Je leven is het enige dat je hebt. Ik zou zelf willen blijven doorgaan tot ik echt niet meer anders kan.

Klik om te vergroten...

Het niet meer zien zitten is niet bepaald "mentaal ok" zijn. Een depressie is uiteindelijk ook een ziekte. En als je niks hebt om voor te leven, constant het gevoel hebt dat je enkel aan net overleven bent, dat je nergens nog geluk uit kan halen. Stel je voor dat je al vele malen echt je best hebt gedaan om jezelf geluk te voelen en wat je ook doet telkens weer, en telkens dieper dan voordien, terug in de put valt, en er geen enkel pilletje of therapie je nog kan helpen? Dan lijkt euthanasie mij toch een veel betere optie dan zelfmoord. De treinbestuurder gaat je daar ook dankbaar voor zijn, alhoewel dat in ons land niet meer een gegarandeerde dood tot gevolg heeft omdat ze den helft van den tijd toch niet (tijdig) komen opdagen

Dracomaster zei:

Het gaat meer om het recht hebben of juist niet. Stel dat je zo'n 10 mensen neemt. Allemaal op oudere leeftijd, sommige alleen, andere hebben nog iemand, de één fysiek kapot, de ander niet en zo verder. Als je dan vraagt aan die 10 personen wie zelf vind dat hij of zij wilt sterven en er daarvan bijvoorbeeld 6 zeggen "ik wil nu vertrekken als dat kan" en de andere 4 niet, dan kan er op dit moment "wettelijk" gezien niets ondernomen worden. Tenzij je inderdaad zwaar ziek bent en dan nog, dan moet dat nog door meerdere doktoren worden onderzocht en goedgekeurd.

Die 6 personen in het voorbeeld kunnen dus niet anders dan elke dag maar hopen dat hun dag komt, dat vind ik veel erger, dat is iemand mentaal verder laten afzien dan nodig is. En dan spreken we nog niet over de fysiek toestand want die wordt er zeker niet beter op. Maar fysiek of mentaal goed zijn maakt niet uit vind ik. Eens men een bepaalde leeftijd bereikt zou men moeten kunnen beslissen of men wilt gaan of niet. En zelfs in ergere toestanden moet dat vroeger kunnen.

Men is nog veel te "voorzichtig" als het gaan om euthanasie. Ik weet niet of het te maken heeft met heel het taboe dat er rond hangt sinds vroeger al of misschien zelfs religie omdat het niet "kan volgens god". Ik weet het niet, maar in mijn ogen moet het dringend veranderen. We zitten met overbevolking en we worden allen ouder, bovendien leven we niet meer in de middeleeuwen, we moeten beseffen dat dit hoort bij onze tijd, aanpassen is nodig omtrent deze kwestie.

Klik om te vergroten...

Dat is een heel lastige ethische discussie. Als iemand depressief is en zelfmoordneigingen vertoont, is het juist de morele plicht van anderen om die mensen zoveel mogelijk te helpen. Net zoals het je plicht is om iemand te helpen die ligt dood te bloeden op de straat. Depressie is geen terminale ziekte. Je kan genezen en er weer helemaal bovenop komen. Er zijn zoveel mensen op de wereld die depressies meegemaakt hebben en nu weer helemaal beter zijn, en die mensen zijn heel dankbaar dat ze nog leven en dat er toen geen eenvoudige oplossing bestond om eruit te stappen.

Waarschijnlijk zijn er ook een hoop mensen die niet depressief zijn, maar wel hun redenen hebben om uit het leven te stappen. Dan kan dat van geval tot geval bekeken worden. Zoals het nu zit, met uitgebreide tests door meerdere dokters. Ik vind het dan ook raar dat je zegt dat we "te voorzichtig" omgaan met euthanasie. Als we niet meer voorzichtig moeten omspringen met mensenlevens, waar zijn we dan eigenlijk mee bezig?

glashelder zei:

Soms is dat leven amper nog een leven te noemen. In het rusthuis zitten wachten op je dood. Verplegers die je komen wassen en je pampers verversen en het hoogtepunt van de dag is de animatie die seniele spelletjes komen doen (kom, laten we kleuren, postkaarten bekijken of oude liedjes zingen). Ik kan me voorstellen dat een héleboel mensen daar geen zin in hebben. 't Is niet alsof je, op hoogbejaarde leeftijd in het rusthuis, 's middags in het bos gaat wandelen, een paar boodschappen doet en dan 's avonds met je vrienden op café een pintje drinkt hé. Ik heb twee jaar vakantiejob gedaan in het rusthuis en ik vond dat deprimerend as fuck. Elke dag hetzelfde. Het enige verschil is de maaltijd en de animatie 's middags. Voor de rest constant dezelfde mensen rond je, constant dezelfde structuur en constant dezelfde omgeving. Ja, er wordt eens een uitstapje gedaan maar dat is dan al iets uitzonderlijks, niet iets dat je zelf kiest en ook niet wanneer of hoe lang je wil. Je mag mee in de rolstoel een ommetje maken van een kilometer, jippie.

Natuurlijk zegt er niemand dat iederéén dan euthanasie moet plegen Maar andere mensen het verbieden omdat jij persoonlijk denkt dat het leven nog wel tof is dan... Mwoa.

Klik om te vergroten...

Ik snap wat je bedoelt. Ik heb ook nog een vakantiejob gedaan in het rusthuis, en ik vond dat ook heel deprimerend. Maar ik weet niet hoe de mensen in die rusthuizen er eigenlijk zelf over denken. Ik zag daar ook veel mensen die met elkaar bevriend waren, die spelletjes speelden, zelfs relaties die daar gebloeid waren. Er bestaan nu eenmaal veel ongelukkige mensen, en ook veel gelukkige mensen in de wereld. Dat zal je binnen elke leeftijdsgroep wel vinden. Om dan direct te zeggen dat die levens geen leven te noemen zijn, dat vind ik veel gezegd. Ik zou niet graag in een rusthuis zitten, maar voor mij is dat nog altijd stukken beter dan sterven. Nu, dat is gewoon mijn eigen mening, ik zeg daarom niet dat anderen er hetzelfde over moeten denken.

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen euthanasie, maar ik vind dat er gecontroleerd en voorzichtig mee moet worden omgesprongen. Euthanasie voor psychisch lijden is een laatste noodoplossing, als alle andere vormen van therapie gefaald zijn. Mensen die in een depressie verzeild zitten zomaar helpen zelfmoord plegen, dat zou volledig ingaan tegen alles waar de gezondheidszorg voor staat.

Freya zei:

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen euthanasie, maar ik vind dat er gecontroleerd en voorzichtig mee moet worden omgesprongen. Euthanasie voor psychisch lijden is een laatste noodoplossing, als alle andere vormen van therapie gefaald zijn. Mensen die in een depressie verzeild zitten zomaar helpen zelfmoord plegen, dat zou volledig ingaan tegen alles waar de gezondheidszorg voor staat.

Klik om te vergroten...

't Is uiteraard niet de bedoeling dat iedereen zomaar eventjes de euthanasiekliniek kan binnenwandelen om enkele uren later te sterven. Impulsieve gevallen moeten vermeden worden. Vanaf de procedure is opgestart zal het nog maanden duren vooraleer iemand kan sterven (met psychologische gesprekken, ...), maar dan nog zou iédereen mogen sterven, niet enkel mensen die ondraaglijk lijden.

Ik denk eigenlijk vooral dat je het als 80-jarige allemaal wel een beetje gezien hebt. Wij zijn jonge mensen, ons leven ligt in principe voor ons, maar als ge 80 zijt en ge zit bv. al 10 jaar in een rusthuis waar niemand u bezoekt, dan vind ik dat niet per definitie "beter" dan sterven. Met een depressie heeft dat dan weinig te maken, het is gewoon niet leuk meer.

Is de gemiddelde leeftijd van een 'bejaarde' dan rond de 70 wanneer hij/zij in een RVT belandt?^^

Ik denk eerlijk gezegd niet dat wij noch iemand anders in staat zijn om te bepalen wat bejaarde mensen wel of niet leuk (moeten) vinden.
Zij vinden wat wij doen ook 'geen leven'.
Veel onder hen hebben er een bewogen leven op zitten en hebben ziekten, oorlogen etc overleefd en zijn al blij dat ze überhaupt zelfstandig kunnen ademen, geen pijn hebben (buiten ouderdomskwaaltjes) en elke ochtend wakker mogen (kunnen) worden hoe onvoorstelbaar dat voor ons ook lijkt.

Imho:
- euthanasie altijd een recht indien men ondraaglijk lijdt (huidige procedure)
- euthanasie altijd een recht indien men kan aantonen er serieus over nagedacht te hebben (bvb 6 maand wachttijd, geen tekenen van een tijdelijke dip, ...) én men geen kinderen heeft waarover men verantwoordelijk geacht wordt te zijn (< 18 jaar of studerend).
- euthanasie géén recht meer indien men dement/... wordt, tenzij er sprake is van ondraaglijk lijden. Men kan dus niet op voorhand het bovestaande recht openen in de aard van "als ik het binnen 10 jaar niet meer zie zitten, mag het gedaan zijn"

Imho:
- euthanasie altijd een recht indien men ondraaglijk lijdt (huidige procedure)
- euthanasie altijd een recht indien men kan aantonen er serieus over nagedacht te hebben (bvb 6 maand wachttijd, geen tekenen van een tijdelijke dip, ...) én men geen kinderen heeft waarover men verantwoordelijk geacht wordt te zijn (< 18 jaar of studerend).
- euthanasie géén recht meer indien men dement/... wordt, tenzij er sprake is van ondraaglijk lijden. Men kan dus niet op voorhand het bovestaande recht openen in de aard van "als ik het binnen 10 jaar niet meer zie zitten, mag het gedaan zijn"

Freya zei:

Als je terminaal ziek bent en zwaar lijdt, vind ik zeker dat euthanasie moet kunnen.
Maar anders is het gewoon een andere benaming voor zelfmoord.

Klik om te vergroten...

En wat is daar mis mee? Waarom moeten mensen zich verantwoorden aan anderen dat ze niet meer willen leven?
Je hebt nooit de keuze gekregen om te leven, je komt er gewoon plots. Wat als er nu mensen bestaan die, om eender welke reden dan ook, hier nu eenmaal liever niet hadden willen zijn?
Ik ben totaal niet pro zelfmoord, maar de argumentering waarom de ene mag kiezen voor de dood en de andere niet, ik vind dat nogal flauw.
“Als jij aantoonbaar veel pijn lijdt, er geen toekomstperspectief voor jou meer is (naar onze inschatting) en echt ALLES geprobeerd heb, ja dan zullen we er eens over nadenken of je mag”. Dat noem ik triestig.
En ja, als ik een vriend of familielid zou hebben die mij komt zeggen dat ie denkt over zelfmoord, dan zou ik daar ook alles aan doen om dat te verhelpen en ermee praten. Maar uiteindelijk, wie zijn wij?

glashelder zei:

Soms is dat leven amper nog een leven te noemen. In het rusthuis zitten wachten op je dood....

Klik om te vergroten...

Vergeet niet dat jij die situatie bekijkt vanuit een ander leeftijdskader. Ouderen hebben gewoon ook anderen behoeften dan jongere mensen. Natuurlijk wil niemand incontinent zijn of moeten gevoed worden, maar daar zit ook ouderen die relatief tevreden zijn in een rusthuis hoor.

Interessant stukje hierover (vanaf 12:18 gaat het over euthanasie en dementie)
https://www.youtube.com/watch?v=OgCF4oNRY5c

Ge moogt de psychische pijn van dementie gewoon echt niet onderschatten hoor . Er zijn ook vlagen (zeker in de beginperiode) dat mensen beseffen dat ze het aan het verliezen zijn. Dat is heel confronterend als ge merkt dat ge uw zelfstandigheid aan het verliezen zijn en afhankelijk begint te worden van anderen.
Wetende dat ge mogelijk op termijn als een klein kind op de gang kunt gaan beginnen stampen en roepen om uw moeder en dat als 85 jarige, schoon is dat toch ook niet hoor. En al helemaal niet voor de familie.

Het erge is ook dat ge voor zulke situaties ook geen wilsbeschikking kunt opstellen waarin ge noteert dat als ge ooit zo wordt, ge dan moogt euthanasie plegen.
En wat gebeurt er dan? Mensen die met vlagen terug bij hun verstand komen, proberen dan een poging tot zelfmoord. Mooi hè, dat recht op euthanasie met al zijn regeltjes . Het zal maar eens uw grootmoeder zijn die voor een treinspoor staat te wachten