Archief - Euthanasie & Wat Men Erover Denkt

De Bijbel zegt dat het verkeerd is om mensen te doden.

Mus zei:

En wat is daar mis mee? Waarom moeten mensen zich verantwoorden aan anderen dat ze niet meer willen leven?
Je hebt nooit de keuze gekregen om te leven, je komt er gewoon plots. Wat als er nu mensen bestaan die, om eender welke reden dan ook, hier nu eenmaal liever niet hadden willen zijn?
Ik ben totaal niet pro zelfmoord, maar de argumentering waarom de ene mag kiezen voor de dood en de andere niet, ik vind dat nogal flauw.
“Als jij aantoonbaar veel pijn lijdt, er geen toekomstperspectief voor jou meer is (naar onze inschatting) en echt ALLES geprobeerd heb, ja dan zullen we er eens over nadenken of je mag”. Dat noem ik triestig.
En ja, als ik een vriend of familielid zou hebben die mij komt zeggen dat ie denkt over zelfmoord, dan zou ik daar ook alles aan doen om dat te verhelpen en ermee praten. Maar uiteindelijk, wie zijn wij?

Klik om te vergroten...

Daarom is het ook zo'n moeilijke discussie. Zelfmoord kan in sommige gevallen begrijpelijk zijn, maar meestal gaat het om mensen die met psychische problemen kampen, zoals depressies. Dan zijn die zelfmoordneigingen ook een symptoom van hun ziekte. Het is juist de taak van de gezondheidszorg om die mensen te helpen. Denk eens aan de grote groep mensen die ooit al in hun leven in een depressie verzeild geraakt zijn. 12% van de bevolking is op dit moment in behandeling voor depressie en dan praten we dus nog niet eens over de groep die ook met problemen kampt, maar er geen hulp voor zoekt. En depressie kan genezen worden.

Maar als er een eenvoudige, pijnloze oplossing bestaat om zelfmoord te plegen, kan dit mensen enkel nog meer kan aansporen om tot die stap over te gaan. Je vertelt dan eigenlijk aan depressieve mensen dat zelfmoord een goede oplossing is voor hun problemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zoveel mensen die ooit zelfmoordgedachten hadden of pogingen ondernomen hebben, zijn nu blij dat ze nog leven.

Dus ja, dat er eerst meerdere vormen van therapie geprobeerd moeten worden, dat de persoon bedenktijd nodig heeft, dat er moet bekeken worden of de situatie echt uitzichtloos is... Dat vind ik absoluut niet "flauw".

Daar heb je gelijk in.
Misschien heb ik een andere soort 'patiënt' voor ogen dan jij?

Kampt de meerderheid van mensen met een depressie dan ook écht met zelfmoordgedachten die ze willen uitvoeren? Ik dacht dat dat eerder een minderheid was: 'Ja er zijn veel depressieve mensen, maar nog geen 80% daarvan wil ook effectief zelfmoord plegen'. Zoiets dacht ik.

Het beeld dat ik heb van de mens die zelfmoord wil plegen heb, is iemand die al rock bottom zit en al alle mogelijke opties tot beterschap heeft doorlopen.

Mus zei:

Daar heb je gelijk in.
Misschien heb ik een andere soort 'patiënt' voor ogen dan jij?

Kampt de meerderheid van mensen met een depressie dan ook écht met zelfmoordgedachten die ze willen uitvoeren? Ik dacht dat dat eerder een minderheid was: 'Ja er zijn veel depressieve mensen, maar nog geen 80% daarvan wil ook effectief zelfmoord plegen'. Zoiets dacht ik.

Het beeld dat ik heb van de mens die zelfmoord wil plegen heb, is iemand die al rock bottom zit en al alle mogelijke opties tot beterschap heeft doorlopen.

Klik om te vergroten...

Er is wel één ding dat de meeste hier vergeten, de wettelijke term is zelfmoord maar de mensen zoals vermeld in het artikel (link beginpost) zien dat niet zo. Voor hun is het goed geweest gezien hun leeftijd en het feit dat ze op dat moment nog in orde zijn en niet willen aftakelen tot het einde van hun dagen. Verder meer is het in dit geval zo dat ze nog tezamen zijn.

Die mensen bekijken dat niet als "zelfmoord" maar als vertrekken op hun eigen vredige manier. Zelfmoord zou zijn zoals we dat kennen, dat ze onder een trein springen of hun zouden ophangen. Hier is dat niet het geval, alles was gepland, de familie verwittigd en het heengaan zelf zonder pijn en tevens ook vlug. Kan men dan wel spreken van zelfmoord? Wettelijk wel, maar logisch gezien wordt het niet zo bekeken.

Het blijft zelfmoord hè, ongeacht de leeftijd van de mensen die het doen of de manier waarop. Het uiteindelijke resultaat blijft hetzelfde en dat is dood zijn.

Ge zijt als persoon misschien 'toleranter' voor de reden waarom het oude koppel het heeft gedaan en de manier waarop (omdat het zo vredig lijkt zo tezamen). Daardoor voelt de woordkeuze van zelfmoord misschien gewoon wel minder zwaar aan.

Sommige mensen vinden zo'n verhaal 'mooi' en klasseren het daarom minder makkelijk onder zelfmoord, omdat het voor zichzelf uit te leggen valt waardoor ze het begrijpen. En dat is niet het geval bij een tiener of midlifer. Als mensen iets niet kunnen begrijpen, keuren ze het af. Dat is het verschil volgens mij.

Freya zei:

En depressie kan genezen worden.

Klik om te vergroten...

Fout.

Het kan slechts soms worden genezen. Genezing kan ook soms pas na decennia komen (wanneer het de moeite niet meer waard is). Wat jij wil, is mensen dwingen van te leven. Je ideeën zijn niet verstandig, Freya.

Je vertelt dan eigenlijk aan depressieve mensen dat zelfmoord een goede oplossing is voor hun problemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Klik om te vergroten...

Jawel. Het leven zelf heeft geen waarde, dus het leven verliezen is een nuloperatie.

Mus zei:

Vergeet niet dat jij die situatie bekijkt vanuit een ander leeftijdskader. Ouderen hebben gewoon ook anderen behoeften dan jongere mensen. Natuurlijk wil niemand incontinent zijn of moeten gevoed worden, maar daar zit ook ouderen die relatief tevreden zijn in een rusthuis hoor.

Klik om te vergroten...

Ja, natuurlijk. Maar er zijn er ook die daar doodongelukkig zijn. Ik heb dit jaar een workshop kwalitatief onderzoek gevolgd en een andere deelnemer deed onderzoek naar existentiële eenzaamheid in rusthuizen. Dat is niet echt een plezant onderwerp Ze zat ook compleet vast met haar onderzoek, omdat mensen er ofwel niet over wilden praten, ofwel twee uur zaten te wenen. Voor zo'n mensen moet die keuze er zijn. Ik zeg niet dat alle mensen ongelukkig zijn in een rusthuis, er zullen vast heel veel ouderen zijn die het geweldig vinden, veel sociaal contact hebben en zich daar amuseren, maar op basis van die groep kan je niet zeggen "ah die ouderen vinden dat wel tof, zo'n rusthuis." Niet dat ik zeg dat jíj dat zegt Maar ik bedoel gewoon, je kan niet zeggen dat iedereen daar (on)gelukkig is, dat moet per geval bekeken worden en voor de mensen die wél ongelukkig zijn moet die optie er gewoon zijn, vind ik.

Misschien had ik het nogal zwart-wit gesteld hoor, maar ik reageerde dan ook op Freya die zei dat ze zou doorgaan 'want het leven is alles wat je nog hebt', terwijl dat voor sommige mensen dus géén leven is. Het doet me trouwens ook denken aan één van de bewoners van het rusthuis, toen. Vrij jong (begin de 60) en zo dement dat hij elke dag al huilend vroeg wanneer zijn mama kwam. Als hij wel opgewekt was, maakte hij allerlei ongewenste seksuele avances (je bij je borsten pakken en zo). En de verpleegsters dan maar giechelen omdat hij een stijve had als ze zijn pamper verversten. Schiet mij dan maar door m'n kop hoor.

Freya zei:

En depressie kan genezen worden.

Klik om te vergroten...

Zeg dat maar tegen mijn tante. Die is haar hele leven depressief geweest, ik heb haar nooit anders gekend. Talloze opnames, medicatie en verschillende mislukte zelfmoordpogingen. Uiteindelijk is het haar gelukt. Pillen, alcohol en midden in het bos gaan liggen, half november. Het sneeuwde al de hele week, het was ontzettend koud en uiteindelijk is ze daar dus zo gestorven. Euthanasie was dan wel prettiger geweest, denk ik.

Ik vind dat dat altijd mogelijk zou moeten zijn.
Hoe belachelijk is het niet dat een ander bepaald voor u wat gij een kwaliteitsvol leven noemt?
Dement zijn bvb, is geen kwaliteitsvol leven. Kijk eens naar de film Still Alice en zeg dan nog eens dat mensen die dement zijn niet voor euthanasie mogen kiezen. Totale horror zo'n aandoeningen.

Ik denk dat de meeste tegenargumenten vooral te maken hebben met een soort van ontkenning en een misplaatst gevoel van "weten wat goed voor u is" van de naasten.
"Allez bomma, het leven is toch nog zo schoon, ge moogt u nie laten hangen. Allez, 't bezoekske zit erop, tot binnen 2 weken he..."

Er zijn zeker nog situaties die momenteel voorkomen , bvb zo van die menskes, die helemaal alleen achterblijven en dood gaan van den honger in hun huizeke om dan X aantal maanden later gevonden te worden door de buren die dat verdacht vonden dat de rolluiken naar beneden bleven enz?... Tragische situaties waarbij euthanasie een mogelijke oplossing is.

Dat mensen met kinderen geen euthanasie mogen plegen is ook nog zo'n rare redenering, want die kinderen gaan veel hebben aan een ouder die liever dood is dan dat die leeft?...

Enige probleem is, wie voert het uit? Je verplicht iemand van een persoon te doden eigenlijk...
Ik vind het even onethisch om iemand te weigeren van uit het leven te stappen, dan van iemand te eisen om een ander zen leven te beëindigen...

Ik vind dat zelfmoord en euthanasie een totaal verschillend concept is.

Bij euthanasie is het zo dat je alle opties (die een acceptabele levenskwaliteit tot gevolg hebben) hebt doorlopen en er echt geen andere optie meer is. Men wil je helpen, maar het medisch gezien onmogelijk. En dat voor zowel fysieke als psychische problemen. En ik vind dat de levenskwaliteit voornamelijk door de patient zelf moet gewogen worden. De lange wachttijd zou ook per geval moeten bekeken worden en niet fixed op 6 maanden ofzo moeten staan.

Zelfmoord is een totaal ander concept. Op enkele uitzonderingen na, bvb mensen die momenteel voor duistere redenen niet in aanmerkingen komen voor euthanasie of psychisch zo diep gezakt zijn dat ze het liever zelf oplossen, is zelfmoord vaak een permanente oplossing voor een tijdelijk/behandelbaar probleem, of een onvermogen om zijn angsten (nog verder) te trotseren en liever dood zouden zijn dan een bepaald (potentieel) scenario te moeten trotseren. Ook vaak zijn het mensen die geen hulp zoeken, niet over hun probleem willen/kunnen praten, behandeling weigeren, niet in hulp geloven, of de aangeboden hulp niet willen aanvaarden of de moed opgeven omdat ze niet tijdig het gevoel krijgen dat er daadwekelijk nog mogelijke oplossingen/alternatieven zijn of gewoon de verkeerde hulp krijgen. Zelfmoordgedachten kunnen ook "instinctief" komen zoals bij een angststoornis.

https://storminjehoofd.files.wordpress.com/2015/06/het-monster-in-mij-wordt-alleen-maar-groter.pdf

Mezelf snijden, met mijn hoofd tegen de
muur bonken, dat soort dingen. Op die
momenten is alles zo zwart, dan ben ik
mezelf niet. "Het is ontzettend moeilijk om
uit te leggen, maar je kunt het vergelijken
met een monster dat in je lijf zit, en uit wil
breken. Zo voel ik dat echt. Een monster
achter mijn ribbenkast. Het ding is zo'n
enorme bron van agressie, van kwaadheid
en van pijn, dat niets het kan stoppen.
Mezelf iets aandoen geeft verlichting, voor
even. Maar weg gaat-ie nooit. Sterker nog:
het monster wordt alleen maar groter. Daar
kan ook de instelling niets aan veranderen.

Klik om te vergroten...

Of hoe persistente psychische problemen evenzeer doorwegen op iemand zoals met fysieke pijn het geval is... triest verhaal

Sick` zei:

Bij euthanasie is het zo dat je alle opties (die een acceptabele levenskwaliteit tot gevolg hebben) hebt doorlopen en er echt geen andere optie meer is. Men wil je helpen, maar het medisch gezien onmogelijk.

Klik om te vergroten...

Dat is niet waar, euthanasie heeft niets te maken met 'sterven indien medisch geen oplossing'. In Zwitserland krijgen gezonde personen ook euthanasie wanneer ze het vragen. De medische voorwaarden in onze wetgeving, veranderen niet de definitie van het woord 'euthanasie'.

Ik vind dat zelfmoord en euthanasie een totaal verschillend concept is.

Klik om te vergroten...

Daarnaast is deze stelling ook fout. Euthanasie is een onderverdeling van zelfmoord, en dus bijna hetzelfde.

memorexxx zei:

Enige probleem is, wie voert het uit? Je verplicht iemand van een persoon te doden eigenlijk...

Klik om te vergroten...

Niet waar, er kan niemand worden verplicht van iemand te doden.

Als daar goed en lang genoeg is over nagedacht, eventueel gecombineerd met een voorafgegane wilsbeschikking in geval van bv. alzheimer , heeft niemand het recht om zich tegen die keuze van euthanasie/begeleide zelfmoord te verzetten imho.

Maar waar trek je de grens? Is het psychisch lijden van een jonge 20-er al voldoende? Veel mensen (waaronder ikzelf) hebben geen flauw idee hoever iemand mentaal kan komen om die overtuiging langdurig gekoesterd te hebben, echt dood te willen zijn. Het voelt verkeerd, maar als men zo iemand kan helpen om vredevol te kunnen vertrekken i.p.v. dat hij/zij zich onder een trein gooit, why not?

a7x zei:

Blablabla. Daarnaast is deze stelling ook fout. Blablbabla.

Klik om te vergroten...

Mijn stelling is juist. Mijn post begint met 'Ik vind'. De thread vraagt ook naar mijn mening.

Trouwens:

Zelfmoord, zelfdoding of suïcide (Latijn: suicidium, van sui = zelf/zichzelf[1] en caedere = doden[1]) is de benaming voor het opzettelijk beëindigen van het eigen leven. Als een poging is mislukt spreekt men van zelfmoordpoging. Zelfmoord verschilt van euthanasie, waarbij het leven op eigen verzoek door een ander wordt beëindigd. Een variant op zelfmoord is zelfeuthanasie, waarbij de zelfmoord in relatieve openheid gebeurt door er andere mensen bij te betrekken.

Klik om te vergroten...

Moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigen van het leven van een ander. Iemand die een moord begaat wordt moordenaar genoemd.

Een moord wordt per definitie met voorbedachten rade gepleegd. Indien iemand in een opwelling wordt gedood, wordt dit doodslag genoemd. De vaak gebruikte term "moord met voorbedachte rade" is dus een pleonasme.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat iedereen het recht moet krijgen. Als je aan die beslissing komt.

Mus zei:

En wat is daar mis mee? Waarom moeten mensen zich verantwoorden aan anderen dat ze niet meer willen leven?

Klik om te vergroten...

Hangt er vanaf of je mensen hebt voor wie je verantwoordelijk bent. Als je kinderen hebt ( of zelfs een partner) die nog niet onafhankelijk zijn dan ben je zeker verantwoording verschuldigd aan hen. Iemand die geen bindingen heeft kan doen wat hij/zij wilt uiteraard.

Mensen leven nu eenmaal niet alleen, hoe graag we ook willen geloven dat alleen ons eigen verlangens tellen.

zarathustra zei:

Hangt er vanaf of je mensen hebt voor wie je verantwoordelijk bent. Als je kinderen hebt ( of zelfs een partner) die nog niet onafhankelijk zijn dan ben je zeker verantwoording verschuldigd aan hen. Iemand die geen bindingen heeft kan doen wat hij/zij wilt uiteraard.

Mensen leven nu eenmaal niet alleen, hoe graag we ook willen geloven dat alleen ons eigen verlangens tellen.

Klik om te vergroten...

Er is verantwoording verschuldigd, maar die verantwoording is niet verplichtend noch zaligmakend. Je moet niet blijven leven omdat het anders te moeilijk is voor de levens van de nabestaanden... de natuur houdt daar ook geen rekening mee.

Natuurlijk moet je nu ook niet euthanasie gaan uitvoeren omdat uw vriendinnetje het zojuist heeft uitgemaakt en je het hierdoor niet meer ziet zitten. Maar op het moment dat het individue die de euthanasie aanvraagt niet zelf meer in staat is om nog zelfredzaam te zijn verliezen de nabestaanden elk dwingend recht.

Ik wil niet dat op het moment dat ik aan het vegeteren ben dat mijn levensduur verder gerokken wordt...

Renegadexxripxx zei:

Er is verantwoording verschuldigd, maar die verantwoording is niet verplichtend noch zaligmakend. Je moet niet blijven leven omdat het anders te moeilijk is voor de levens van de nabestaanden... de natuur houdt daar ook geen rekening mee.

Natuurlijk moet je nu ook niet euthanasie gaan uitvoeren omdat uw vriendinnetje het zojuist heeft uitgemaakt en je het hierdoor niet meer ziet zitten. Maar op het moment dat het individue die de euthanasie aanvraagt niet zelf meer in staat is om nog zelfredzaam te zijn verliezen de nabestaanden elk dwingend recht.

Klik om te vergroten...

Mja ik ben het daar dus niet mee eens. Vooral het 'natuur' element. Het grote verschil is dat wij er bewust voor kiezen verantwoordelijk te worden voor een kind. Mijn mening is dat je dan tot ze pakweg 18 zijn op geen enkel moment kan of mag zeggen 'sorry mijn probleem niet meer'

zarathustra zei:

Mja ik ben het daar dus niet mee eens. Vooral het 'natuur' element. Het grote verschil is dat wij er bewust voor kiezen verantwoordelijk te worden voor een kind. Mijn mening is dat je dan tot ze pakweg 18 zijn op geen enkel moment kan of mag zeggen 'sorry mijn probleem niet meer'

Klik om te vergroten...

Op het moment dat ik mij voor een trein gooi, in mijn wagen stap en tegen 240 km/h tegen een muur vlam zonder mijn gordel aan te doen, een overdosis te nemen, mij ophang via mijn das, of... en perfect de mogelijkheid heb om 1 of al die mogelijkheden toe te passen vind ik het onverantwoord dat op het moment dat je het wegens een limitering niet meer kunt op die manier dat je eigen beslissingsrecht dan ook wordt afgenomen onder de vorm van het morale vingertje.

Dat men er niet te vlug mee moet zijn, daar kan ik 100% in volgen. Maar uiteindelijk ligt het beslissingsrecht bij het individue en dient dit individue ZELF zijn keuze hieromtrent te maken. Het is niet aan mij of U om te bepalen wat iemand anders moet doen.

De dood is een integraal onderdeel van het leven.

Renegadexxripxx zei:

Op het moment dat ik mij voor een trein gooi, in mijn wagen stap en tegen 240 km/h tegen een muur vlam zonder mijn gordel aan te doen, een overdosis te nemen, mij ophang via mijn das, of... en perfect de mogelijkheid heb om 1 of al die mogelijkheden toe te passen vind ik het onverantwoord dat op het moment dat je het wegens een limitering niet meer kunt op die manier dat je eigen beslissingsrecht dan ook wordt afgenomen onder de vorm van het morale vingertje.

Dat men er niet te vlug mee moet zijn, daar kan ik 100% in volgen. Maar uiteindelijk ligt het beslissingsrecht bij het individue en dient dit individue ZELF zijn keuze hieromtrent te maken. Het is niet aan mij of U om te bepalen wat iemand anders moet doen.

De dood is een integraal onderdeel van het leven.

Klik om te vergroten...

Mja maar je hebt ook zelf de keuze gemaakt om ( bijvoorbeeld) een kind te hebben er is niemand die u daar toe gedwongen heeft. Ik zeg niet dat iedereen niet zelf keuzes mag maken, maar die keuzes worden niet in een vacuum genomen.

Oh alsook, we bepalen ( als maatschappij) constant wat iemand anders moet, mag en zal doen. Dat is nu eenmaal deel van met anderen leven. Uw argument gaat perfect op als je ergens helemaal alleen leeft zonder enige impact op wie dan ook. Indien niet zullen er altijd beperkingen zijn.

zarathustra zei:

Mja maar je hebt ook zelf de keuze gemaakt om ( bijvoorbeeld) een kind te hebben er is niemand die u daar toe gedwongen heeft. Ik zeg niet dat iedereen niet zelf keuzes mag maken, maar die keuzes worden niet in een vacuum genomen.

Oh alsook, we bepalen ( als maatschappij) constant wat iemand anders moet, mag en zal doen. Dat is nu eenmaal deel van met anderen leven. Uw argument gaat perfect op als je ergens helemaal alleen leeft zonder enige impact op wie dan ook. Indien niet zullen er altijd beperkingen zijn.

Klik om te vergroten...

En kinderen kunnen perfect opgevoed worden zonder beide ouders. Het plethora aan zogezegde gebroken gezinnen met kinderen is daar een voorbeeld van (heck, ik ben er 1 van). Waarom mag iemand als hij volledig in orde is wel met de noorderzon verdwijnen maar op het moment dat er ondraaglijk lijden is, of iemand niet meer wil doorleven en het heft niet meer in eigen handen kan nemen mag dat ineens niet meer wegens de gevoelens van een paar individuen?

Ik vind dit gewoon hypocriet.

Opnieuw, ik heb nergens gesteld dat we voor het minste zoiets moeten toelaten. Maar op het moment dat iemand al meerdere psychologen heeft doorworsteld, die niet van zijn voornemen af te brengen is of deze persoon is onderhevig aan enorme pijnaanvallen dan is het het individue dat mag beslissen. Net zoals dit individue ook zou beslissen voor zijn eigen indien hij/zij nog perfect in orde was.

De gevoelens van anderen horen dan niet in rekening genomen te worden, net zoals de gevoelens van anderen ook niet in rekening genomen worden op het moment dat de natuur een handje helpt of het individue onder een trein springt.

Ik heb geen probleem met consistent te zijn, in functie van het argument dat de maatschappij nu toch al vanalles beslist, maar ik vind nu ook niet dat wij toch maar ten alle tijden ten koste van alles individuen in leven moeten houden... en ja ik zou het ook erg vinden als mijn grootvader die al >20 jaar half verlamd is, niet kan spreken, als een baby moet behandeld worden (incontinentie, blind, half doof ) en dementeert zou sterven. Desondanks als dat zijn wens was dat hij zo niet wil leven dan vind ik niet dat ik die wens maar moet onderdrukken. Hell ik zou zo zelf niet willen leven...