Archief - Fidel stopt ermee...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
N/o, maar je kan beter je info niet te veel van docu's halen. In een docu is er nu eenmaal niet genoeg tijd om alle info aan te halen.

Leningrad en Moskou bijvoorbeeld, om nu maar twee steden te noemen die ook in de USSR liggen, hebben minstens even hard geleden als Stalingrad (Leningrad heel wat meer trouwens).

Ik wil zeker het lijden van de Soviets niet minimaliseren. Zij, samen met de Polen, en zowat alle volkeren onder het Japanse juk hebben nu eenmaal het meest direct geleden aan WOII.

Die documentaire duurde bijna 1.5 tot 2 uur als ik het me goed herinner. En het ging eigenlijk voornamelijk over de Duitse zijde. Meer bepaald over het insluiten van 300 000 Duitse troepen in Stalingrad. Er werd daar zeker geen gebrek aan informatie vermeld. Allé ja ik vond het toch interessant :)

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Die documentaire duurde bijna 1.5 tot 2 uur als ik het me goed herinner.
Probeer op 2 uur maar eens een deftig boek uit te lezen over welke veldslag dan ook. :)

En het ging eigenlijk voornamelijk over de Duitse zijde. Meer bepaald over het insluiten van 300 000 Duitse troepen in Stalingrad.
Eerst en vooral, het waren er zo'n dikke 200 000. ;)
Ten tweede, en eigenlijk alleen maar als wat interessante trivia: er zijn meer Soviet-troepen dan Duitse troepen gesneuveld tijdens operatie Uranus. Maar wederom, de Soviets hadden massa's reserves.
De Duitsers hadden trouwens kans genoeg gehad om uit te breken, maar Hitler wou er niet van horen.
Manstein had met operatie Wintergewitter bijna een corridor naar de Duitse troepen bereikt. Als Paulus op dat moment naar Manstein toe had uitgebroken, zouden ze waarschijnlijk contact hebben kunnen maken.
Hitler beval Paulus echter om Stalingrad aan alle kanten te blijven verdedigen, waardoor een vuist maken onmogelijk werd.
Zelfs als Manstein op zijn eentje contact had kunnen maken, had Hitler Paulus geen toestemming gegeven om zich terug te trekken. Wintergewitter was enkel opgezet om terug een bevoorradingsroute over land naar Stalingrad aan te leggen, zodat de Duitse troepen de stad in handen zouden kunnen houden.

Er werd daar zeker geen gebrek aan informatie vermeld. Allé ja ik vond het toch interessant :)
En ik kan je verzekeren dat er wel degelijk gebrek aan informatie is. Zelfs in geschiedkundige werken is er gebrek aan informatie. Daarom dat je niet zomaar kan verdergaan op één bron, in jouw geval de docu.

Avondland

Legacy Member
Wordt Stalingrad niet altijd verkeerd aanzien als een enorme fout van Hitler's kant? Als de Duitsers daar veel vroeger waren weggegaan, zou het leger in de Kaukasus vastzitten en dat was toch wel ongeveer een miljoen man sterk als ik me niet vergis. In ieder geval: ik zou er niet graag gezeten hebben als ik de verhalen hoor.

GTM

Legacy Member
Avondland zei:
Wordt Stalingrad niet altijd verkeerd aanzien als een enorme fout van Hitler's kant? Als de Duitsers daar veel vroeger waren weggegaan, zou het leger in de Kaukasus vastzitten en dat was toch wel ongeveer een miljoen man sterk als ik me niet vergis. In ieder geval: ik zou er niet graag gezeten hebben als ik de verhalen hoor.
Neen, het was wel degelijk Hitlers fout.

Eerst en vooral was het nooit het primaire doel van Fall Blau om Stalingrad in te nemen. Het doel was de olievelden (Grozny, Maikop en Baku).
Echter, de Soviets stonden sterk in de Kaukasus. Ten zuiden was het gebergte, en het zou vele maanden duren om daar alle eenheden te vernietigen, en ten noorden waren er massala troepenconcentraties die de weg naar Moskou blokkeerden.
Het plan was dus om een corridor te maken in de richting van Grozny. In het zuiden zouden de Soviet troepen in het Kaukasus-gebergte opgesloten worden, en geblokkeerd blijven door Duitse bergtroepen, in het noorden zou er een sterke verdedigingslinie opgericht worden, geankerd op Stalingrad, zodat de Duitsers in het centrum naar de olievelden konden drijven.

Al vanaf de eerste dagen van het offensief echter (de oversteek van de Don en de Donetz) begon Hitler zelf tactische troepenverschuivingen te bevelen.
Hitler maakte hier een onvergeeflijke fout, en beal Hoth's 4. Panzerarmee om Kleist's 1. Panzerarmee te helpen om de lagere Don over te steken.

Hitler snapte niks van het logistieke aspect van een oorlog. Hoth hielp Kleist wel om de Don over te steken, maar er waren teveel Duitse gemechaniseerde troepen geconcentreerd in een te kleine plaats. De wegen raakten opgestopt, en de opmars vertraagde drastisch. Dit gaf de Russen tijd Stalingrad te versterken.
Er bestaat weinig twijfel over dat Kleist Stalingrad zonder al te grote gevechten had kunnen innemen als Hitler zich niet gemoeid had.

Toen de strijd om Stalingrad dan eindelijk begonnen was, stuurde Hitler troepen van het centrale front van het zuidelijke offensief (dus de arm die naar de olievelden oprukte) naar Stalingrad. Hierdoor vertraagde ook het centrale offensief, en in Stalingrad raakten de Duitse troepen al hun voordelen tov de Russen (mobiliteit, samenwerking van grond- en luchttroepen) kwijt.


Over de Duitsers die anders vast zouden komen te zitten in de Kaukasus: net omwille van Hitlers beslissing om vast te houden aan Stalingrad kwamen de Duitse troepen bijna in de Kaukasus vast te zitten. (en natuurlijk ook omwille van Hitlers keuze om een groot offensief op te richten in 1942, in de Kaukasus dan nog wel; wat op zich al een misser van formaat was)
Toen Manstein Paulus probeerde te bereiken, dreven de Soviets naar Rostov.
Ik weet niet of je bekend bent met de geografie van de USSR, maar Rostov is een echte bottleneck, en de enige ingang die de Duitsers hadden naar de Kaukasus (een tweede ingang was via het Kerch schiereiland, over de Zee van Azov; maar dit ging over water, en veel transportcapaciteit hadden de Duitsers niet in de Zwarte Zee).
Ware het niet voor de heldhaftige stand (en hier is heldhaftig wel degelijk op z'n plaats) van de 11e Panzer divisie, was heel Armeegruppe C omsingeld geweest in de Kaukasus.

DTE

Legacy Member
En die stad was strategisch zo goed als niks waard.
Dan hadden ze beter doorgeduwd op Moskou toen ze de kans hadden.

Gentille

Legacy Member
DTE zei:
En die stad was strategisch zo goed als niks waard.
Dan hadden ze beter doorgeduwd op Moskou toen ze de kans hadden.

Hitler wou de stad doodgraag omdat hij de naam STALINgrad droeg

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Hitler wou de stad doodgraag omdat hij de naam STALINgrad droeg
Die obsessie kwam pas toen het Duitse leger al in gevechten in Stalingrad verwikkeld was.
Ook Hitlers radioadres aan het Duitse volk, waarin hij verklaarde dat Duitsland Stalingrad nooit zou verlaten, maakte het politiek moeilijk om het Rode Leger die slag te laten winnen.

Maar het komt er eigenlijk allemaal op neer dat hoewel Hitler een politiek genie was, hij een militaire idioot was.
Hitler heeft tijdens Stalingrad trouwens zelf voor een tijd het bevel over heel Armeegruppe Süd overgenomen.
Als hij even wat vrije tijd had, schreef hij wat bevelen uit.:crazy:

zarathustra

Legacy Member
DTE zei:
En die stad was strategisch zo goed als niks waard.
Dan hadden ze beter doorgeduwd op Moskou toen ze de kans hadden.

het lag nochtans op de weg naar de olievelden van de kaukasus.

Icanus

Legacy Member
allé, alle pubertjes worden plots militair-strategische genieën

verder is het wel zo dat Hitler zich beter niet had gemoeid met het militair-strategische aspect
sun-tzu schreef het al, als de generaals de bevelen van de koning opvolgen in de strijd is de slag op voorhand verloren (vrije vertaling)

zarathustra

Legacy Member
Icanus zei:
allé, alle pubertjes worden plots militair-strategische genieën

verder is het wel zo dat Hitler zich beter niet had gemoeid met het militair-strategische aspect
sun-tzu schreef het al, als de generaals de bevelen van de koning opvolgen in de strijd is de slag op voorhand verloren (vrije vertaling)

het is niet grappiger dan pubertjes die sun tzu quoten hoor :p

GTM

Legacy Member
zarathustra zei:
het lag nochtans op de weg naar de olievelden van de kaukasus.
Nee hoor, Stalingrad ligt ver ten noorden daarvan.
Zoals ik al zei, Stalingrad zou het anker worden van de noordelijke verdedigingslinie die de corridor naar de olievelden moest verdedigen.

Awura

Legacy Member
hmm... hitler was wel degelijk een genie hoor, tactisch ook. Zijn blitzkrieg was héél effectief... maar dat zeg ik niet om hem goed te praten natuurlijk. Hij blijft een van de gevaarlijkste dictators ooit en net zoals vele anderen ben ik blij dat hij niet gewonnen is. Gelukkig had hij grootheidswaanzin en nam hij te veel hooi op z'n vork. Anders zouden we wel eens allemaal in een andere wereld kunnen geboren worden.

GTM

Legacy Member
Awura zei:
hmm... hitler was wel degelijk een genie hoor, tactisch ook. Zijn blitzkrieg was héél effectief... maar dat zeg ik niet om hem goed te praten natuurlijk. Hij blijft een van de gevaarlijkste dictators ooit en net zoals vele anderen ben ik blij dat hij niet gewonnen is. Gelukkig had hij grootheidswaanzin en nam hij te veel hooi op z'n vork. Anders zouden we wel eens allemaal in een andere wereld kunnen geboren worden.
Hmm... dan denk ik toch dat jij eens wat geschiedenisboeken moet openslaan?

Wat heeft Hitler met de Blitzkrieg (wat eigenlijk een Amerikaans woord is, verzonnen door een journalist om de complexe Duitse tactische manoevres te beschrijven) te maken?

zarathustra

Legacy Member
GTM zei:
Nee hoor, Stalingrad ligt ver ten noorden daarvan.
Zoals ik al zei, Stalingrad zou het anker worden van de noordelijke verdedigingslinie die de corridor naar de olievelden moest verdedigen.

Welja het had er toch iets te maken met het plan om die olievelden in handen te krijgen.

Piejie

Legacy Member
Awura zei:
hmm... hitler was wel degelijk een genie hoor, tactisch ook. Zijn blitzkrieg was héél effectief...
GTM zei:
Wat heeft Hitler met de Blitzkrieg (wat eigenlijk een Amerikaans woord is, verzonnen door een journalist om de complexe Duitse tactische manoevres te beschrijven) te maken?
Vroeg ik me ook net af :x

zarathustra

Legacy Member
Icanus zei:
ah, ik mis hier de humor van?
verlicht mij o grote zarathustra!

basically dat ieders mening hier even veel of weinig waard is. En dat het dan grappig is dat iemand die er net zo min veel vanaf weet zich er denkt te moeten boven plaatsen.

Awura

Legacy Member
GTM zei:
Hmm... dan denk ik toch dat jij eens wat geschiedenisboeken moet openslaan?

Wat heeft Hitler met de Blitzkrieg (wat eigenlijk een Amerikaans woord is, verzonnen door een journalist om de complexe Duitse tactische manoevres te beschrijven) te maken?

ja ik lees hier net nog een paar andere bronnen, Hitler heeft later het succes van Rommel en Guderian opgeëist. Verkeerde bronnen...agh ze zouden ze moeten verbieden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan