UltimateWeapon zei:
juij een vraagje aan mij, een lang en duidelijk antwoord dan
Er valt heel wat over te zeggen dus ik beperk mij tot de kern, elk stukske is verder uit te denken...
Een enorm lange tekst, zoveel is zeker. Ik zal hem niet geheel quoten/beantwoorden, maar wel telkens m'n eigen mening formuleren op je
italic zinnen.
UltimateWeapon zei:
Eerst en vooral:
Als er geen religie is, wordt een mensenleven een pak meer waard.
Het begint al goed, ik verschil onmiddellijk met je van mening. Ik geloof niet dat een mensenleven meer waard zou zijn zonder religie, de extremistische zelfmoordenaars uitgesloten, maar jij zal nu ook wel moeten toegeven dat die een minderheid zijn.
Als ik naar de Bijbel of zowat elk religieus geschrift kijk, kom ik vaak ook de boodschap van broederlijkheid tegen. Een van de meest belangrijke geboden uit het NT is: 'doe niet aan een ander wat ge niet aan uzelf wilt (gedaan worden)', en dan nog eens het 'Gij zult niet doden' uit het OT. Hoeveel bloederige gebeurtenissen er ook in Bijbel, Koran, ... staan, die boodschap lijkt me duidelijk. Imo is een mensenleven dus enorm veel waard voor religie. Religie voegt gewoon nog een diepte toe, een leven na de dood.
Om nog maar even te bewijzen dat een mensenleven niks waard is in een atheistische maatschappij, hoef ik enkel Nazi-Duitsland, Communistisch Rusland en China aan te halen. Allen atheïstisch, allen gaven ze geen zak om mensenlevens of menswaardige omstandigheden. De mens verandert niet.
Wat de armen betreft heb je imo helemaal ongelijk. Armen houden zich niet bezig met religie en een leven na de dood. De meesten houden zich altijd bezig met eten vinden en overleven. Dat is altijd zo geweest. Met religie hield men ze vroeger wat koester, maar ik vind dat geen verbetering als dit er niet meer zou zijn. Armen zorgen immers nooit voor revoluties. Ze hebben het te druk met overleven en zullen dus nooit naar Bil Gates' huis marcheren.
Ik denk ook dat je verkeerd bent te beweren dat gelovigen al hun problemen maar links laten liggen en zich tot god wenden, god is meer een last resort, voor wanhopige situaties om er dan nog hoop en troost uit te putten, niks mis mee imo.
UltimateWeapon zei:
De mens heeft zoveel mogelijkheden omwille van zijn intelligentie, dat deze intelligentie veel beter gebruikt kan worden dan wat nu het geval is.
Je hebt gelijk dat er in de USA stamcelonderzoek wordt tegengehouden door een minderheid van de bevolking. Dit zou niet mogen. Again zijn dit imo religieuze extremisten, again een minderheid. Er zou onderzoek moeten komen om zoveel mogelijk mensen te kunnen helpen, maar ik begrijp ook deels hun ethisch/morele bezwaren. Dit is zeker geen volkomen religieus debat, maar eerder een menselijk. Onze ethiek en moraal onderscheidt ons immers deels van dieren. Hier zie ik dus ook geen pluspunt in van een atheïstische maatschappij.
UltimateWeapon zei:
Religie is een onderdrukkingsmiddel dat wereldwijd door mensen wordt gebruikt om een hele groep te onderdrukken.
Hierop heb ik in je andere topic geantwoord.
UltimateWeapon zei:
Religie is GEEN leidraad voor morele waarden en normen.
Ik zie niet in hoe de waarden en normen die wij aanleren ontwrikt worden door lessen uit de Bijbel. Dat lijken me eerder, net als de parabels van Jezus, manieren om de lessen beter te herinneren. Net zoals je kinderen leert lezen door ze verhaaltjes te vertellen en boeken met tekeningen te geven.
Wat je ook moge beweren, waarden en normen liggen gebed in een cultuur, en religie heeft daar eeuwenlang een deel van uitgemaakt. Ze zijn dus zeker met elkaar verbonden. Onze waarden en normen zijn niet toevallig christelijk geïnspireerd. Inderdaad zullen die nog blijven bestaan als we atheïstisch zijn, maar religie is zeker een leiddraad voor normen en waarden. Het is niet de enige, maar er zeker wel een. Een belangrijk verschil met jouw statement dus.
Het onderscheid tussen goed en kwaad moet worden aangeleerd, dat kan imo evengoed met de Bijbel en religie als gewoon met andere verhaaltjes en lessen. Daarenboven geeft religie nog eens andere waarden ook. Naastenliefde ed komen meermaals aan bod, maar zijn niet wettelijk verplicht, of eigenlijk zelfs rationeel. Die zouden dan verminderen, denk'k. Again, dit is geen ondubbelzinnig voordeel voor atheïsme.
UltimateWeapon zei:
Religie is niet iets dat mensen absoluut "nodig" hebben om "gelukkig" te zijn.
Jij zegt dat het leugens zijn, ik ben het daar niet mee eens. Maar je hebt gelijk, religie is geen conditio sine qua non voor geluk. Het kan echter wel helpen, als het helpt om gelukkig te zijn. Als het die laatste troost kan zijn, zie ik niet in waarom het verbannen zou moeten worden uit de maatschappij.
Het idee dat er een hogere macht is, is op een zekere manier troostend en kan helpen op bepaalde manieren. Of zoals iemand ooit zei over school: "As long as there'll be math test, there'll be prayers."
Religie is misschien niet uitgevonden om mensen gelukkig te maken, maar geloof is weer iets héél anders. Het geloof in Jezus bv en zijn voorbeeld volgen kan mensen gelukkig maken, en dus heb ik geen problemen met mensen die dat samen willen vieren: religie. Met het misbruik dat de Kerk vroeger maakte van gelovigen kan ik het dan natuurlijk niet eens zijn.
Het is niet omdat we nu honderden dignen meer kunnen verklaren dan in de vroegste jaren dat religie opeens overbodig geworden is. Er zijn nog steeds mysteries en zelfs daarna kan je de mogelijkheid van een god niet uitsluiten. Imo kan je dus dit niet tegen religei gebruiken.
Natuurlijk ben ik het niet eens met het aanbieden van religieuze metaforen als verklaring voor wetenschappelijke fenomenen. Wat in de Bijbel staat moet -als het onderwezen wordt- aangebracht worden als symbolen en metaforen, want dat zijn het immers. In die zin gaan ze niet tegen de wetenschap in, maar zijn het aparte domeinen; Het fysische en het metafysische in een zeker zin.
Ook is er nog het verschil dat ik hier wil maken tussen respect hebben voor de overtuigingen van een ander, maar je eigen gedacht erover hebben -zoals de meeste mensen hier op het forum- of gewoon andere mensen hun overtuiging afbreken als minderwaardig en hen erom achterlijk noemen -zoals jij te vaak doet. Voor een verstandige westerling die de verlichting heeft ondergaan is dat imo ondenkbaar.
UltimateWeapon zei:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion." ~ Steven Weinberg
Goed en slecht komen niet voort uit religie alleen, maar uit een hele cultuur. Het eerste deel van je quote bewijst trouwens m'n eerder punt over normen en waarden. Het tweede deel is imo bollocks. Er bestaat niet zoiets als puur goede en puur slechte mensen. Daarom zal elk 'goed' mens sowieos iets slechts doen. Imo is deze quote onzin.
UltimateWeapon zei:
En dan nu het grootste probleem dat religie met zich meebrengt:
"Religie is een aanval op het menselijke instinct."
Ik vind dit een rare uitspraak, want aangezien religie iets puur menselijks is, kan het nooit tegen de mens/het menselijk instinct zelf ingaan. Wel geloof kan dat in elk geval niet, religie op bepaalde punten wel, maar of die zo slecht zijn, valt nog te betwijfelen.
Ikzelf vind het huwelijk geen belachelijk concept, en denk dat een man en een vrouw perfect mogelijk zijn om een hele leven samen te blijven. Dit kan bij sommige diersoorten, waarom dan niet bij mensen. Natuurlijk heb je altijd wel fouten gevonden, maar tegenwoordig vind ik dat we bij een verkeerd eind van het spectrum zijn. Mensen scheiden nu soms om het geringste conflict. Vroeger werden ze verplicht samen te blijven -wat niet altijd goed was, maar het zorgde wel voor hechtere familiebanden als ze samen de problemen in hun relatie konden oplossen.
In onze cultuur is 1 vader, 1 moeder dan ook normaal en bij de mensen zou dit eigenlijk ook normaal moeten zijn. In de dierenwereld blijven de meeste ouders ook samen tot hun kinderen op eigen benen kunnen staan. Bij de mens is dit algauw 18 jaar en veel kinderen blijven tot laat in hun twintisgste bij hun ouders tegenwoordig. Het lijkt me dan ook een menselijk iets dat ouders samenblijven en daarna dat ook gewoon maar doen, kwestie van gewoonte onder andere.
Samengevat kan geloof ons niet onmenselijk maken daar geloof zelf een menselijk iets is. Atheïsme zou ons rationeler maken, maar dat is imo dan weer onmenselijker.
UltimateWeapon zei:
Een ander argument dat ik ook nog hoor bij religie is:
"De waarheid is harder dan wat de religie verteld."
Een voorbeeld hiervan, zoals eerder in deze post al voor een deel aangehaald, is: de dood.
Ten eerste, we weten niet of religie misschien wel niet gelijk heeft wat het leven na de dood betreft. Het is misschien wel onwaarschijnlijk, maar er zijn nog geen antwoorden voor.
Het idee van een leven na de dood, is wat je ook mag beweren hoopgevend. Niet omdat het ons aangeleerd is, want dit zou het onstaan en aanslaan van dit idee niet verklaren. De mens heeft altijd gezocht naar hoop voor na de dood. Zij het in religie of in filosofie. Een reden daarvoor is omdat wetenschap nooit met de 'belangrijke' antwoorden kon/kan komen.
Als je mensen gewoon aanleert dat er niks is na de dood, kan dit volgens mij tot fatalisme, tot een ziekelijk hedonisme zelfs leiden. In een zekere zin zorgt dit geloof er dus voor dat mensen niet alle remmen lossen, hun hele leven lang.
Ik denk dus ook dat je voorbijgaat aan het feit dat dit geloof misschien aangeboren is, en ergens in de genen haar oorsprong vindt. Dus niet geheel afleerbaar is. Een miljoen jaar menselijke geschiedenis lijkt me hierin te steunen.
Als je zo over alle zaken gaat nadenken, dan doet religie bijna niets anders dan de mensen met verdriet en schuldgevoelens opzadelen.
Het keyword hier is zo, inderdaad, als je zoals jij naar religie kijkt is het een verderfelijk iets. Maar imo is dat niet de juiste blik, zoals ik al een uur bijna probeer uit te leggen.
UltimateWeapon zei:
Om dan bij het laatste belangrijke punt te komen: criminaliteit.
Ook weer een veel gebruikt argument van gelovigen, religie zou mensen tegenhouden om criminele activiteiten uit te voeren.
Ben je een anarchist ofzo? Deze denkwijze leidt immers onvermijdelijk daarheen. Stelen is in se niet slecht. Geen enkele daad kan dat immers zijn, aangezien geen enkele daad goed of slecht is. We moeten ze tegen een achtergrond, een waardenschaal houden. Volgens al onze waardeschalen nu is stelen slecht. Immers waarom zouden we werken als je alles kan stelen. Nu als iedereen zo denkt heb je natuurlijk problemen^^
De wetten, en dus ook de normen waarom stelen slecht is, komen voort uit de ordeingen van een maatschappij. Om mensen goed samen te laten leven moet je regels afspreken -ik steel je schapen niet, jij steelt m'n dochter niet, ik vermoord je zoon niet ed-
Oorspronkelijk werden deze vooral door religie opgesteld en doorgegeven, omdat het een belangrijk instrument was, nu hebben we daarvoor wetboeken. Religie is nu eerder een extra drukmiddel om te zorgen dat de mensen de wetten naleven, en nog een paar extra wetten om menselijker te zijn (naastenliefde bv, hoewel er natuurlijk ook slechte tussenzitten)
Daardoor wordt religie niet volledig opgeslorpt doro de wet aangezien het nog op andere domeinen waarden en normen voorschrijft die de wet niet aanhaalt. Hier kan religie dus nog een belangrijke rol spelen. Ik heb het dan over naastenliefde, overspel, ...
UltimateWeapon zei:
Wat blijft er dan nog over van religie?
--> een pak meer nadelen dan voordelen, en zoiets verdient mijn respect absoluut niet want de voordelen wegen niet eens op tegen de nadelen.
Voor mij blijven er nog voldoende voordelen over om religie niet uit te bannen. Vooral ook omdat ik er niet van overtuigd ben dat het atheïstische alternatief beter is. En daarenboven zijn er nog dingen die religie uniek doet, en die zijn imo het bewaren waard. Maarja hier heb je een religieuze kijk (gematigd weliswaar) tegen een -extreem , srr maar het is waar- atheïstische.
)