Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
spray-bunny zei:
Waar zeg ik dat export een doel op zich is? Het tekort is een symptoom van het negeren van onze industriebasis en het gebrek aan concurrentiekracht. Daarom is het een probleem.

Meer goedkope chinese brol kopen = minder jobs hier = minder welvaart hier = meer goedkope chinese brol kopen = minder jobs hier = .... Geen probleem zeg je?

Meer goedkope chinese brol kopen = lagere kosten = meer productiemiddelen vrij voor andere dingen = meer productie van dingen met hoge meerwaarde = betere jobs hier.

De wet van comparatieve voordelen zegt dat zelfs al zou China een concurrentieel voordeel hebben in het produceren van ALLE goederen, ze dan nog altijd goederen bij ons willen kopen. Dat is ook het doel van hun export. China heeft nu een handelsoverschot met ons, maar dat zou heel dom zijn van China om dat te willen blijven vergroten. Dat zou willen zeggen dat China ons goederen blijft geven, zonder dat wij er ooit goederen voor teruggeven. We geven China wel geld in ruil voor onze goederen maar als ze dat geld nooit komen incasseren door middel van import, wil dat gewoon zeggen dat China ons die goederen gratis geeft.

Het enige nadeel ervan is dat onze economie zich moet aanpassen, dat bepaalde jobs verdwijnen en arbeiders zich moeten omscholen zodat ze andere dingen kunnen doen. Omscholing is natuurlijk niet altijd mogelijk en sommige arbeiders zullen een lagere plaats op de arbeidsmarkt moeten innemen of volledig verdwijnen. Maar zoiets is onvermijdelijk in een dynamische economie. Economie kan niet stilstaan. De wereld verandert constant. En iedere poging om de economie te bevriezen (zoals jij hier voorstelt) zorgt ervoor dat je economische groei tegenhoudt. Een beperkte groep mensen heeft op korte termijn wel een aantal voordelen van jouw plan, maar op lange termijn lijdt heel de samenleving eronder.

Greenie

Legacy Member
Ge zou bijna denken dat Duitsland er alle baat bij heeft dat de euro massaal zakt in waarde, zoals die maar onrust blijven zaaien...

spray-bunny

Legacy Member
nite zei:
En iedere poging om de economie te bevriezen (zoals jij hier voorstelt) zorgt ervoor dat je economische groei tegenhoudt.
Excuseer? Waar stel ik dat voor?

Ik ken de wet van Ricardo. Ik zie enkel een tegenspraak tussen theorie en praktijk. Wanneer je ziet dat landen als China hun burgers geen sociaal stelsel of democratische rechten gunnen zullen zij altijd een comparatief voordeel kennen tegenover ons. Ze hebben ook kapitaal, ook technologie. En daarenboven hebben ze goedkope arbeid, wat wij niet hebben.

Het enigste wat we daarop kunnen doen is loon matigen en onze sociale rechten afbouwen om te concurreren. In de USA blijkt ook maar al te duidelijk dat er nauwelijks hoog-productieve jobs met hoge lonen gecreëerd worden, maar wel heel veel hamburger jobs. Dat is een zero sum game ipv een win-win situatie. We zijn aan het verarmen, voor zover u dat nog niet duidelijk was. Trek aub uw ogen open voor het te laat is...

Daarnaast heeft Paul Craig Roberts al bewezen dat Ricardo's wet enkel klopt wanneer kapitaal en andere productiefactoren relatief immobiel zijn en dat de landen die handel drijven verschillende opportuniteitskosten hebben bij de productie van de ruilgoederen. Dat valt overigens ook te lezen in Ricardo's originele werkje.

Vandaag geldt geen van beide voorwaarden meer. Ricardo is achterhaald.

The free market case against outsourcing
Greenie zei:
Ge zou bijna denken dat Duitsland er alle baat bij heeft dat de euro massaal zakt in waarde, zoals die maar onrust blijven zaaien...
Lage euro is goed voor de export he. Lijkt me idd ook de enige logische verklaring waarom Duitsland zo een uitspraken doet... 't Is in ieder geval geen toeval meer.

Unkn0wn

Legacy Member
Greenie zei:
Ge zou bijna denken dat Duitsland er alle baat bij heeft dat de euro massaal zakt in waarde, zoals die maar onrust blijven zaaien...

Is ook zo, Duitsland is enorm exportgericht en heeft dus wel degelijk baat bij een zwakkere euro.

Genious

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ik moet het toch oneens zijn met wat er in die link staat, toch zeker dat laatste.
Zelfs in het geval van absolute advantage, gaan vrijgemaakte middelen ergens elders aan besteed worden. De vraag naar diensten/producten is oneindig. Dus zelfs als degenen met absolute advantage al hun middelen steken in het produceren van zaken waar er vraag naar is, is dat niet genoeg om aan de vraag van alles te voldoen. Dus is er nog altijd ruimte voor degenen die met nadeel zitten, om ook economisch actief te zijn door aan vraag te beantwoorden.

Tenminste als ge geen artificiële rigiditeit hebt die lonen en/of grondstofprijzen het onmogelijk maakt bepaalde hoge/lage niveaus aan te nemen.


voor de rest: wat nite zei.

nite

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ik ken de wet van Ricardo. Ik zie enkel een tegenspraak tussen theorie en praktijk. Wanneer je ziet dat landen als China hun burgers geen sociaal stelsel of democratische rechten gunnen zullen zij altijd een comparatief voordeel kennen tegenover ons. Ze hebben ook kapitaal, ook technologie. En daarenboven hebben ze goedkope arbeid, wat wij niet hebben.
Ik denk dat je beter nog is herleest wat comparatief voordeel wil zeggen, want je verwart het met absoluut voordeel. Het maakt niet uit of China goedkope arbeid heeft waardoor ze alle goederen op aarde goedkoper kunnen produceren. Zelfs dan nog hebben ze voordeel door niet alles zelf te produceren. Het is onmogelijk per definitie voor China om altijd een comparatief voordeel te hebben tegenover ons.


Daarnaast heeft Paul Craig Roberts al bewezen dat Ricardo's wet enkel klopt wanneer kapitaal en andere productiefactoren relatief immobiel zijn en dat de landen die handel drijven verschillende opportuniteitskosten hebben bij de productie van de ruilgoederen. Dat valt overigens ook te lezen in Ricardo's originele werkje.

Vandaag geldt geen van beide voorwaarden meer. Ricardo is achterhaald.

The free market case against outsourcing
Wanneer kapitaalgoederen verhuizen naar een ander land gebeuren de volgende dingen:
1) de totale wereldproductie stijgt. Kapitaalgoederen worden nu ingezet in een land met hogere productiviteit.

2) hierdoor stijgt ook de totale hoeveelheid kapitaalgoederen. Kapitaalgoederen zijn een deel van de totale productie.

3) het land dat zijn kapitaalgoederen verliest wordt langs de ene kant armer, maar de effecten van 1) lagere prijzen en 2) een nieuwe inflow van kapitaalgoederen zorgen dat het totaal effect moeilijk te voorspellen valt.

4) het zijn niet de jobs die het meeste waarde creëren die naar China verhuizen, maar het zijn jobs aan de bodem van de waardecreatie. Tis vooral ongeschoolde arbeid dat verhuist naar China. Dat spreekt tegen dat de kapitaaloutflow ervoor zorgt dat jobs met hoge waardecreatie uit België verdwijnen. Er is kapitaaluitvoer, maar die zorgt ervoor dat babsisproducten met minder kapitaal in het buitenland gemaakt kunnen worden, waardoor er meer kapitaal in het binnenland kan gebruikt worden voor de productie van hoge waarde. Dus zelfs als de totale kapitaalhoeveelheid van een land daalt, dan nog stijgt reële kapitaalhoeveelheid omdat deze nu efficiënter ingezet wordt.

5) De enige manier om import vanuit China te betalen is door later naar China te exporteren. Iedere import creëert zijn eigen export. Op een gegeven moment zal de Chinese consument, die ons jarenlang goederen geleend heeft, goederen van ons terug willen. Dat zal zorgen voor jobcreatie in België. Tenzij je natuurlijk geloofd dat de Chinese arbeider ons jaarlijks een hoop goederen toestuurt zonder daar ooit iets voor terug te willen.

6) Als je een tekort hebt op je handelsbalans, heb je per definitie een tekort op je kapitaalbalans. Wanneer goederen geëxporteerd worden, zonder dat daar een invoer tegenover staat, dan leent het exporterend land deze goederen aan het importerend land. Wanneer je leent aan iemand, dan investeer je in deze persoon. Dit wil zeggen dat er kapitaal, dmv die leningen, vloeit van China naar ons. En dus niet omgekeerd. Kapitaal verdwijnt niet uit België, maar neemt toe.

Genious

Legacy Member
Kapitaalverplaatsing is toch ook niet eindeloos? Er is toch een steady state waarin het optimaal is? (Solow)

nite

Legacy Member
Genious zei:
Kapitaalverplaatsing is toch ook niet eindeloos? Er is toch een steady state waarin het optimaal is? (Solow)

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt dus misschien interpreteer ik het verkeerd. De return op kapitaal in het ene land hoger is zal kapitaal naar dat land blijven stromen. Natuurlijk niet vergeten dat er afnemende meeropbrengsten naar kapitaal zijn en dus naarmate er meer kapitaal vloeit naar het productievere land, het bijkomend kapitaal steeds een lagere productiviteit heeft. Dus in principe zou er daar een einde aan moeten komen, maar je kan moeilijk zeggen wanneer dit is.

Messias.

Legacy Member
Genious zei:
Kapitaalverplaatsing is toch ook niet eindeloos? Er is toch een steady state waarin het optimaal is? (Solow)

Solow heeft het over accumulatie van kapitaalgoederen hé, niet over de verschillen in rente die kunnen plaatsvinden tussen landen, sectoren, ed.

NoblesseOblige

Legacy Member
Het solow-model laat ruimte voor kapitaalstromen van land A naar land B, eens je veronderstelt dat je met open economieën te maken hebt. Daardoor wordt de te bereiken steady state niet langer bepaald door de nationale spaarquote. In dat geval is de MPK van belang. En eens die dezelfde is in beide landen, zouden de kapitaalstromen tussen beide landen opnieuw stoppen.

Wellicht doelt Genious daar op.

Genious

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Het solow-model laat ruimte voor kapitaalstromen van land A naar land B, eens je veronderstelt dat je met open economieën te maken hebt. Daardoor wordt de te bereiken steady state niet langer bepaald door de nationale spaarquote. In dat geval is de MPK van belang. En eens die dezelfde is in beide landen, zouden de kapitaalstromen tussen beide landen opnieuw stoppen.

Wellicht doelt Genious daar op.
Idd. :)

Messias.

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Het solow-model laat ruimte voor kapitaalstromen van land A naar land B, eens je veronderstelt dat je met open economieën te maken hebt. Daardoor wordt de te bereiken steady state niet langer bepaald door de nationale spaarquote. In dat geval is de MPK van belang. En eens die dezelfde is in beide landen, zouden de kapitaalstromen tussen beide landen opnieuw stoppen.

Wellicht doelt Genious daar op.

My bad, impliciet ging ik inderdaad uit van een gesloten economie!

Pokem0ng

Legacy Member
mijn oplossing:

Griekenland uit de €zone meteen zetten, geen hulp geven, laat het land failliet gaan en terug drachme invoeren. Sure, het zal pijn doen, maar liefst korte pijn dan nieuwe bodemloze putten die toch niet gevuld raken. Zelfde met Spanje etc, indien nodig

John1307

Legacy Member
Pokem0ng zei:
mijn oplossing:

Griekenland uit de €zone meteen zetten, geen hulp geven, laat het land failliet gaan en terug drachme invoeren. Sure, het zal pijn doen, maar liefst korte pijn dan nieuwe bodemloze putten die toch niet gevuld raken. Zelfde met Spanje etc, indien nodig

Ja, en dan op termijn België... . Hoe aanlokkelijk het ook mag klinken, ik denk dat Griekenland (of ander PIGS land) uit de eurozone gooien niet de oplossing is. Wat ik op termijn wel zie gebeuren is een volledige Duitse overname van het Europese economisch beleid (niet noodzakelijk een slecht ding denk ik).

Unkn0wn

Legacy Member
Pokem0ng zei:
mijn oplossing:

Griekenland uit de €zone meteen zetten, geen hulp geven, laat het land failliet gaan en terug drachme invoeren. Sure, het zal pijn doen, maar liefst korte pijn dan nieuwe bodemloze putten die toch niet gevuld raken. Zelfde met Spanje etc, indien nodig

Studies hebben ook aangetoond dat een devaluatie van de munt (iets wat ze met hun drachme terug zouden kunnen doen) slechts op korte termijn een gunstig effect zou hebben en bijgevolg alles behalve een oplossing zou zijn.

Genious

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Studies hebben ook aangetoond dat een devaluatie van de munt (iets wat ze met hun drachme terug zouden kunnen doen) slechts op korte termijn een gunstig effect zou hebben en bijgevolg alles behalve een oplossing zou zijn.
Ligt dat niet vooral aan het feit dat vroeger de ene devaluatie betekende dat ge weg waart voor een rondje van devaluaties? Iets wat nu niet zou kunnen gebeuren aangezien de euro in vrije flotatie zit?

Unkn0wn

Legacy Member
Door depreciatie van de munt stijgen zowel de import- als de consumententieprijzen. Deze inflatie zorgt er vervolgens voor dat de lonen zullen stijgen (zeker in een stelsel van automatische indexering). De combinatie van loonkost- en importprijsstijging doen de binnenlandse prijzen stijgen en tasten de concurrentiepositie aan. Dus hoewel er initieel een gunstig effect is op de concurrentiepositie van je land gaat dit al vlug terug verloren.

Het klopt echter wel dat, zoals je zegt, er door de EMU minder gevaar zou zijn voor een serie van competitieve devaluaties.

Hoe dan ook, je kan niet zo maar een EMU nastreven in goede dagen en een groep lander eruit smijten als het minder gaat. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van de eurogroep en het project van economische/monetaire integratie.

Genious

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Hoe dan ook, je kan niet zo maar een EMU nastreven in goede dagen en een groep lander eruit smijten als het minder gaat. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van de eurogroep en het project van economische/monetaire integratie.
True, maar Griekenland was wel een valsspeler. :)

Pokem0ng

Legacy Member
Either way, tweede grote depressie here we come. Grote besparingen, jaren bear market, minder consumptie en hogere werkloosheid, vrij triestig :)

Avilowca

Legacy Member
Iemand die mij op een eenvoudige manier kan uitleggen waarom een land dat jarenlang heeft gelogen over haar financiële conditie en daardoor ons allemaal in gevaar brengt ongestraft blijft?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan