Archief - Groen! discrimineert.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
MilM
Legacy Member
Zedjah zei:
maar zo zit de wereld in elkaar
hoe je het draait of keert, een arbeider is veel gemakkelijker te vervangen (dit is niet denigrerend bedoeld)
meestal is het een piramide
vanboven één persoon met hoog loon, daaronder paar personen en zo verder (meer en meer personen en telkens lager loon)
Uiteindelijk werken ze allemaal en in dat opzicht kun je zeggen dat ze ongeveer evenveel verdienen.
Aan de andere kant, is er in de natuur altijd de wet van de sterkste geweest, dit is nu éénmaal zo. Een goeie jager ging ook een veel hogere beloning hebben.
We hebben een maatschappij, dus een herverdelingsprincipe is een zeer goeie zaak.
Maar je mag niet vergeten dat politiek een nationale zaak is.
Hoe je het draait of keert, er moet concurrentie zijn met omringende landen.
Stel nu gewoon dat belgie extreem links zou gaan qua herverdelingspolitiek, wetende dat belgie omringd is door kapitalistische landen.
Geloof je dan echt dat de arbeiders meer luxe zouden hebben dan nu ?
Daarom ook dat ik die vraag stel aan eniac
Zedjah zei:
zucht
en trouwens, egoisme is een goeie eigenschap
MilM
Legacy Member
eniac zei:
wel, rechtreeks wel
maar dat heeft ook gevolgen
Het is niet omdat de spa zich zogezegd voor de werkemns inzet, dat je daarom in die plannen gelooft
Ik stel mij daar gewoon vragen bij.
Stel ik heb een hoge studie gedaan, heb een mooi diploma en kan dus een schone job verdienen.
In Belgie moet ik daar veel belastingen op betalen. In sommige landen een stuk minder. Mss wordt het verschil op een bepaald moment wel zo groot (door het verschil in belastingen), dat ik overweeg om te verhuizen. Ik ga bv naar de VS en ga daar in een bedrijf werken. Zou ik in Belgie gebleven hebben, dan zou het bedrijf waar ik zou in werken belastingen moeten betalen + ikzelf ook nog eens aan belgie, maar ik ben dus niet gebleven
Uiteindelijk is het zelfs niet egoistisch. Want één persoon die naar het buitenland vertrekt voor het geld, zal het verschil niet maken. Het theoretisch gericht zinnetje "als iedereen zo denkt ..." gaat in 99,999% van de gevallen waarin het gebruikt wordt niet op en hier ook niet. Want zo'n beslissingen staan los van elkaar. Dus zelfs al zou ik willen blijven, dit zal niets aan beslissingen van anderen veranderen.
Dit laatste stuk draagt niet echt bij tot de discussie, is gewoon naar de mensen toe die dit als een egoistische actie zouden beschouwen.
Is dit wel positief voor die arbeiders dan dat zo'n mensen verhuizen ? Want meestal zijn het grootverdieners die veel belastingen zelf betalen (en de belastingen van de bedrijven niet vergeten die ze moeten betalen voor personeel)
En wat als uiteindelijk Belgie daardoor minder geld aan belastingen binnenkrijgt ? Wat dan met de herverdelingspolitiek ?
Zal het verschil daardoor niet groter worden met omringende landen ?
Kan het niet zijn dat dit tot gevolg heeft dat er idd een kleiner verschil is in loon, maar dat ook de arbeiders als gevolg van de gevolgen hierdoor minder verdienen?
Is het niet fout om te denken dat geld die je "afsnoept" van mense die meer verdienen, bij de arbeiders terecht komen ? Want mensen kunnen verhuizen.
Je kunt wel "moreel" voor het idee gewonnen zijn om de loonverschillen een stuk kleiner te maken, maar daarom niet dat je in het idee gelooft. Nogmaals, politiek is een nationale aangelegenheid.
Telkens in die discussie mis ik de factor emigratie, wat volgens mij niet te onderschatten is.
Mocht er overal dezelfde regels gelden qua belasting, dan zou zoiets zeer simpel zijn. Overal evenveel belastingen betalen, ongeacht waar je woont. Dan zou een grote herverdeling en een inkrimping van loonverschillen geen probleem zijn. Zolang je ergens nog voor een verschil zorgt (omwille van motivatie)
Maar het is niet zo. Wat de spa in belgie beslist, zal geen betrekking hebben op de rest van de wereld.
Ik hoor hier argumenten dat zelfstandigen meer moeten werken, meer stress hebben etc ... en van de andere kant dat arbeiders meer fysiek werk moeten leveren, dat ze vroeger kapot zitten etc ... maar is dat uiteindelijk wel de kern van de zaak ?
Ik zou alleszins veel liever de stress hebben dan zwaar werk te moeten leveren. Maar het is daarom fout om te denken dat dat zwaar werk evenveel beloond moet worden.
Is het uiteindelijk niet vraag/aanbod dat zoiets bepaalt?
Omwille van die migratie vraag ik mij gewoon af of de weg van links wel per definitie echt gericht is voor de arbeiders? Is het echt zo dat de weg van de spa voor arbeiders zoveel beter zal uitdraaien dan de weg van de vld ?
Ik weet het zo nog niet allemaal, daarom dat ik die vraag stel.
Je kan bv wel tegen kapitalisme zijn, maar is het wel zinvol om een strijd tegen bv kapitalisme te voeren in een nationale politiek ?
edit:
_DM_ zei:
wat bedoel je met rechts ? Want extreem rechts van het vb is geen verlengde van rechts van de vld hé
vld en vb samen in een rechts blok indelen is zeker niet juist (de éne term slaat meer op de menselijke kant, de andere op de economische)
(zie de polls waar de vld het kleinste percentage had van stemmers die met het vb wouden samenwerken)
Zedjah
Legacy Member
Zo zit ie in elkaar -nu-. Dat wil niet zeggen dat hij zo -hoort- in elkaar te zitten.MilM zei:
Nieuwe studies hebben aangetoond dat de mens pas ongeveer 60 000 jaar geleden begon met jagen, en dus niet miljoenen jaren geleden, zoals algemeen aangenomen. Alsook is het argument "Wat vroeger was, moest zo zijn, en is goed" een sofisme.
Dat moet niet. Dat is gewoon het geval, nu.
Daarom ook dat het doel van het socialisme oorspronkelijk internationaal was.
Voor jezelf.
Niet voor iedereen - en aangezien de rest even belangrijk is als jou, heeft "iedereen" voorrang op "jezelf".
MilM
Legacy Member
Er moet inderdaad een evenwicht zijn.
Maar de vld heeft op zich wel ergens een evenwicht.
Het zich geen republikeinse toestanden zoals in de VS.
Maar het is niet slecht dat er een groot blok is ala de spa om evenwicht tebewaren, alhoewel ik er zelf zeker en vast niet zou op stemmen.
Het is gewoon mijn visie niet, los van het feit of ik nu arbeider, bediende of zelfstandige ben.
Maar de vld heeft op zich wel ergens een evenwicht.
Het zich geen republikeinse toestanden zoals in de VS.
Maar het is niet slecht dat er een groot blok is ala de spa om evenwicht tebewaren, alhoewel ik er zelf zeker en vast niet zou op stemmen.
Het is gewoon mijn visie niet, los van het feit of ik nu arbeider, bediende of zelfstandige ben.
MilM
Legacy Member
Wel, dat is uiteindelijk wat ik probeer uit te leggen (maar je niet door hebt)Zedjah zei:
Dat "hoe het zou moeten zijn" niet zomaar eventjes toe te passen is in de nationale politiek
Ik kan best ook geloven in een perfecte wereld met herverdeling, maar het kan best zijn dat ik op een andere partij stem omdat ik niet geloof in het realiseerbare ervan. (omwille van dat de politiek zich nationaal uitstrekt)
ik begrijp dan ook uw reactie niet op mijn post, aangezien jij enkel over een zuiver morele discussie bezig bent hoe het in theorie zou moetne zijn in deze wereld (terwijl we toch over nationale politiek bezig waren)
egoisme is en blijft in bepaalde mate gewoon een juiste eigenschap
we zijn mensen, geen robots
Ik hoop voor u dat u ook een mens bent
Zedjah
Legacy Member
Inderdaad, we zijn mensen, geen robots, en net daardoor hebben we een oneindige verantwoordelijkheid tegenover de ander.
Omtrent "niet-realiseerbaar": dat weiger ik aan te nemen.
Het is te makkelijk om op te geven. Te makkelijk om te vervallen in de kleinburgerlijke idee van "men kan niets veranderen". Te makkelijk om je te wentelen in luxe met het excuus "ik kan er toch niets aan doen".
Omtrent "niet-realiseerbaar": dat weiger ik aan te nemen.
Het is te makkelijk om op te geven. Te makkelijk om te vervallen in de kleinburgerlijke idee van "men kan niets veranderen". Te makkelijk om je te wentelen in luxe met het excuus "ik kan er toch niets aan doen".
MilM
Legacy Member
Dat is zever.Zedjah zei:
Een verantwoordelijkheid ? JA
Een oneindige verantwoordelijkheid ? NEEN
Mss dat dit voor u het geval is, maar ik zie niet in waarom ik een oneindige verantwoordelijkheid heb tov anderen ?
Het is wel realiseerbaar, maar imo niet op nationaal vlak. (tenzij met drastische maatregelen zoals sluiten van grenzen ofzo)
En waarom trouwens niet kiezen voor de gemakkelijkste weg als kleine man ?
Ik heb het hierboven al gezet. Het is gemakkelijk om af te komen met "als iedereen zo denkt ..."
Maar zo zit het niet in elkaar.
De perfecte wereld nastreven is een nobel doel of mss gewoon tijdverspilling ...
Als jij natuurlijk denkt dat je dit zomaar even gaat aanpakken, dan is dat goed voor u natuurlijk.
[BE]Nevermore
Legacy Member
Zedjah zei:
Wa hou dien armen bandwerker tegen om zelf te studeren of om zelf zwaar leningen aan te gaan me alle risico's van dien en zelf een bedrijf uit de gronde te stampen en werkgelegenheid te creëren?
MilM zei:
Omdat zedjah over de autoriteit beschikt om u te wijzen op uw morele plichten naar gelang zijn moraal die geheel toevallig ook nog eens de universele moraal blijkt te zijn.
:ironic:
Als we maar gezond zijn en zot zijn geen zeer doet
eniac
Legacy Member
[BE]Nevermore zei:
Het leven is niet voor iedereen zo eenvoudig dat ze simpelweg uit een job kunnen stappen om alle risico's te nemen. Sommigen zitten gewoon niet in die positie. En sommigen zijn ook gewoon niet bij machte om verder te studeren, cru gezegd is niet iedereen daar slim genoeg voor.
Dat is geen reden om geen respect op te brengen voor werkmensen, wel integendeel. Ze zijn ook meer dan hard nodig. Er zijn nu al veel te weinig stielmannen.
ec8or
Legacy Member
says who? volgens jou misschien, maar bv niet volgens mij. furthermore hebben mensen in het hoge(re) kader van grote(re) bedrijven meer gestudeerd en over het algemeen meer zakelijk talent en zullen ze ambitieuser zijn geweest... en dan laat ik nog in het midden of het al dan niet 'eerlijk' is, maar mensen die langer studeren, dus eigenlijk meer 'investeren' worden over eht algemeen ook veel beter vergoed voor deze investeringen... iedereen staat quasi vrij te studeren wat hij of zij wilt/aankan.Zedjah zei:
iedereen voor zichzelf dan - de basisregel van egoisme
en de rest 'even belangrijk als mezelf' voor wie? voor wat? hoezo? waar haal je dat vandaan?
ik vind mezelf voor mezelf veel belangrijker dan om het even wie (op een paar uitzonderingen na) - waarom zou bij wijze van quasi-verplichting anderen meer moeten geven alhoewel ze minder waard zijn (puur theoritisch bekeken en uitermate cru verwoord)? zij kunnen er mss niet aan doen wat minder capaciteiten te hebben, maar ik kan er evenmin aan doen dat zij zo zijn. dus waarom zou ik minder moeeten krijgen om hen meer te kunnen geven?
ec8or
Legacy Member
een arbeider is voor mij verschillend van een stielman - en echte stielmannen zie ik ook niet bij elke betoging van het bbtk mee opstraat voor nog meer geld voor nog minder uren te werken meebetogen.eniac zei:
echte stielmannen zijn over het algemeen zelfstandigen die zoveel werk hebben dat ze niet eens zouden kunnen gaan betogen, laat staan meer geld gaan eisen voor minder werkuren te presteren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.