Archief - Group 4 ontslaat vrouw wegens hoofdoek
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Genious
Legacy Member
Parnakra zei:
Euhm, als ge een geloof beleidt als hobby, dan zijt ge uw tijd aan het verspillen.
Een religie zegt mensen hoe ze beter kunnen leven en probeert hen antwoorden te bieden op levensvragen.
Dus religie is zowiezo een levenswijze. (maar een levenswijze is niet altijd een religie
)Parnakra
Legacy Member
Piejie zei:Ingegrepen worden? Verklaar?
Dan moeten die mensen geholpen worden om in te zien dat religie niet heta ntwoord biedt op de vragen die zij beantwoord willen zien.
Genious zei:Euhm, als ge een geloof beleidt als hobby, dan zijt ge uw tijd aan het verspillen.
Een religie zegt mensen hoe ze beter kunnen leven en probeert hen antwoorden te bieden op levensvragen.
Dus religie is zowiezo een levenswijze. (maar een levenswijze is niet altijd een religie
Mijn grootmoeder gaat nooit naar de kerk, geeft geen geld aan broederlijk delen en veracht de pastoor van ons dorp.
Maar wanneer ze borstkanker kreeg, begon ze iedere avond, voor het slapengaan, een gebedje te zeggen.
Dàt is religie als hobby. Religie gebruiken wanneer het je best uitkomt. En, hoe naïef het ook moge zijn, je doet er geen mens kwaad mee.
Als je daarentegen overtuigd bent dat jouw religie hét antwoord biedt op belangrijke levensvragen (je weet wel, het soort vragen waar geen eenduidend antwoord op te geven is) dan ben je verkeerd bezig.
_DM_ zei:
Ik ben iemand die inzit met de veiligheid en vrijheid van de mensen. En als iemand nu eens besluit om z'n geloof te belijden door bv. een vliegtuig te kapen en het in een gebouw te vliegen, dan komt die veiligheid en vrijheid in het gedrang, dus moet er ingegrepen worden.
Genious
Legacy Member
Bewijs dat dan eens? De meeste religies zijn voor zover ik weet niet echt falsifieerbaar.Parnakra zei:
Voor mij is dat commerce doenParnakra zei:
Je moet het niet per se hét antwoord vinden om van mening te zijn dat het goede/mooie ideeën zijn.Parnakra zei:
Ja.Parnakra zei:
Parnakra
Legacy Member
Genious zei:Bewijs dat dan eens? De meeste religies zijn voor zover ik weet niet echt falsifieerbaar.
Je kan dat inderdaad niet bewijzen, maar je kan wel mensen die ervan overtuigd zijn dat het wél zo is (wat je ook niet kan bewijzen, btw), laten inzien dat ze wat kritischer (en gematigder) moeten zijn.
Genious zei:Voor mij is dat commerce doen
Van de kant van de kerk, misschien, maar van de kant van m'n grootmoeder was dat puur opportunistisch. En mensen beoefenen nu eenmaal een hobby omdat het hen een voordeel oplevert.
Genious zei:
Maar als je (slechts) vindt dat het goede/mooie ideeën zijn, zal je nooit zo fanatiek worden dat je die religie als levenswijze gaat aanzien.
Althans, dat hoop ik toch, maar m'n vertrouwen in de intelligentie van sommige mensen werd in het verleden al meermaals beschadigd.
MilM
Legacy Member
Racisme wel.QplQyer zei:
Nuja, ik vind u vrij extreem op dat vlak.
Stel u voor, een werknemer moet onderhandelingen voeren met een bedrijf waar de baas zwart van huidskleur is en hij gaat daar naartoe met een extreem racistische boodschap op :ironic:
alé dan, "individuele vrijheid" waar een bedrijfsleider niet kan optreden
Sorry, maar ik vind uw "perfecte" wereld van totale individuele vrijheid dan eerder pervert dan nobel.
QplQyer
Legacy Member
Ik ga het kort houden, ik had het praktisch volledig beantwoord, doch, toen besloot het scherm van mijn laptop dat het fijn was om een zwart beeld te geven, wat enkel te verhelpen viel door een reboot natuurlijk.
en hoe diep ingebakken die zaken zitten. Dat belet me niet om een strijd te voeren tegen regels die gebaseerd zijn
op publieke kortzichtigheid.
gevoerd. Een bedrijf mag dit niet opleggen, maar dat is onlosmakelijk verbonden met mijn visie op de wereld en hoe zaken zouden
moeten veranderen.
aan te vallen, vandaar dat ik zeg "op niets gebaseerd", daarmee bedoel ik niet dat zijzelf niet denken een reden te
hebben, daarmee zeg ik dat ik die reden niet afdoende genoeg acht.
Echter, egoïsme is niet noodzakelijk slecht, niemand heeft zomaar het recht om te beslissen wat een ander van kledij
kan aandoen en wat niet, het wel zo wensen is machtsmisbruik.
middelbare scholen ook: geen wrevel creëeren. Wrevel ontstaat wel door andere zaken dan omdat iemand anders anders
gekleed is, het is een excuus bijvoorbeeld bij pestgedrag, maar met uniformen waren er ook pestkoppen.
Wrevel ontstaat door botsende persoonlijkheden, niet door botsende kledijstijlen (getuige de vele metalheads die overeenkomen
met diverse andere mensen).
Overigens heb ik al meermaals gezegd dat de inviduele vrijheid die ik bedoel gerestricteerd is door een respect voor de
fysieke integriteit van een ander.
Het is echt wel het arche-type van "tegen-argument" (met dikke aanhalingstekens) dat ik altijd tegenkom (naast het autorijden-"argument" *sigh*), maar het gaat niet op
voor wat ik bedoel.
Als een werknemer bij klanten moet gaan om een probleem op te lossen en hij gaat in vrije-tijdskledij, gaat de klant echt niet zeggen, als het probleem is opgelost, "mooi dat het is opgelost, maar misschien toch maar een ander bedrijf zoeken waar we weer nieuwe producten van moeten kopen en waar we de service en de mensen niet van kennen, want die zien er tenminste goed uit".
Imago door kledij wordt veel teveel overschat en is een gemakkelijk excuus om zich "beter" te voelen dan een ander, niet enkel bij bedrijven, ook op persoonlijk vlak (iemand in een maatpak zal zich maar al te vaak superieur voelen aan de andere persoon in zijn gemakkelijke kleding, maar meestal dient dat maatpak om onkunde net te verbergen door een mooie verpakking).
Ten tweede heeft het niets met egoïsme te maken om zich niet te wensen aan te passen aan het bedrijf, zoals eerder gesteld,
wrevel veroorzaak je niet door vrijheid van kleding te wensen.
Ik heb nergens beweerd dat ik het niet besef, integendeel, ik weet heel goed hoe de gangbare opvattingen zijnMilM zei:
en hoe diep ingebakken die zaken zitten. Dat belet me niet om een strijd te voeren tegen regels die gebaseerd zijn
op publieke kortzichtigheid.
Dat is wat anderen ervan maken, ik heb nergens een discussie die zowel over het heden als over de realiteit ging
gevoerd. Een bedrijf mag dit niet opleggen, maar dat is onlosmakelijk verbonden met mijn visie op de wereld en hoe zaken zouden
moeten veranderen.
Omwille van hygiënische redenen lijkt me dat niet doenbaar, als men het over kledij heeft, ja.
Ik zeg dan ook niet dat zij het niet doen op basis van een reden, integendeel, ik val de regel aan door de reden
aan te vallen, vandaar dat ik zeg "op niets gebaseerd", daarmee bedoel ik niet dat zijzelf niet denken een reden te
hebben, daarmee zeg ik dat ik die reden niet afdoende genoeg acht.
Op zijn eentje kan men de wereld (en anderen hun visies) niet veranderen.
Dit is een poging om door middel van een woord met een negatieve connotatie mijn visie negatief te doen lijken.
Echter, egoïsme is niet noodzakelijk slecht, niemand heeft zomaar het recht om te beslissen wat een ander van kledij
kan aandoen en wat niet, het wel zo wensen is machtsmisbruik.
Nogmaals, dat is geen fout in mijn redenering, wat ik hiermee bedoelde heb ik hierboven aangeduid.
Ik heb nooit beweerd dat ik iets op korte termijn zie.
Imago zou moeten afhangen van het zijn, niet van het uiterlijk.
En waarom zou het toelaten van alle kledij tot wrevel kunnen zorgen? Dat was de oorspronkelijke redenvan uniformen op
middelbare scholen ook: geen wrevel creëeren. Wrevel ontstaat wel door andere zaken dan omdat iemand anders anders
gekleed is, het is een excuus bijvoorbeeld bij pestgedrag, maar met uniformen waren er ook pestkoppen.
Wrevel ontstaat door botsende persoonlijkheden, niet door botsende kledijstijlen (getuige de vele metalheads die overeenkomen
met diverse andere mensen).
De quote waarop je reageert is uit zijn context getrokken en zat omvat in een hele dialoog.
Ik hecht meer belang aan consistente regelgeving dan aan "wat iemand zou kunnen schockeren".
Overigens heb ik al meermaals gezegd dat de inviduele vrijheid die ik bedoel gerestricteerd is door een respect voor de
fysieke integriteit van een ander.
Het is echt wel het arche-type van "tegen-argument" (met dikke aanhalingstekens) dat ik altijd tegenkom (naast het autorijden-"argument" *sigh*), maar het gaat niet op
voor wat ik bedoel.
Waarom ervan uitgaan dat ik dat niet zou inzien?
Ik ben dan ook geen liberaal op economisch vlak en wens bedrijven niet teveel macht toe te kennen, omdat het maar al te vaak leidt tot machtsmisbruik. Nu doe je overigens alsof het een absolute voorwaarde is van die kledingsvrijheid om een goed imago te hebben, dat lijkt me een geval van mooie verpakking en de inhoud telt niet. Een bedrijf zijn imago houdt echt wel wat meer in dan enkel maar een maatpak en mooie schoenen.
Als een werknemer bij klanten moet gaan om een probleem op te lossen en hij gaat in vrije-tijdskledij, gaat de klant echt niet zeggen, als het probleem is opgelost, "mooi dat het is opgelost, maar misschien toch maar een ander bedrijf zoeken waar we weer nieuwe producten van moeten kopen en waar we de service en de mensen niet van kennen, want die zien er tenminste goed uit".
Imago door kledij wordt veel teveel overschat en is een gemakkelijk excuus om zich "beter" te voelen dan een ander, niet enkel bij bedrijven, ook op persoonlijk vlak (iemand in een maatpak zal zich maar al te vaak superieur voelen aan de andere persoon in zijn gemakkelijke kleding, maar meestal dient dat maatpak om onkunde net te verbergen door een mooie verpakking).
Ten eerste is het geen absolute individuele vrijheid.
Ten tweede heeft het niets met egoïsme te maken om zich niet te wensen aan te passen aan het bedrijf, zoals eerder gesteld,
wrevel veroorzaak je niet door vrijheid van kleding te wensen.
Oblivion
Legacy Member
QplQyer zei:
even los van de discussie...
werk jij?
want n/o, maar als je in een professionele context opereert ga je niet beweren dat dat iemand in burka/clownscostuum kan komen werken...
kan je nog gaan terugschuiven op cultuur die kleding, wel, bedrijven hebben een eigen cultuur, en daaraan dienen de werknemers zich aan te passen
QplQyer
Legacy Member
Het duurde nog lang eer die vraag er kwam, overigens doet het niet ter zake en doet het geen afbreuk aan argumenten van mijnentwege, maar neen, ik werk niet.Oblivion zei:
Cultuur is ook zo'n overhypet woord, niemand kan dat definiëren, maar iedereen spreekt erover alsof men weet wat men bedoelt (wat dus vaak niet het geval is).
Cultuur maakt niets uit in mijn argumenten, wat iemand mag dragen, moet niet beperkt zijn tot de cultuur logischerwijze.
Burka's kan men overigens op grond van veiligheid verbieden, laat ons nuanceren tot, de persoon moet herkenbaar zijn.
MilM
Legacy Member
ik heb het gisteren ook voorgehad met mijn zeer lange post op uw quotesQplQyer zei:
(dan wel geen zwart scherm, maar mijn post in clipboard steken en vergeten te plakken voor ek iets ander in clipboard stak)Ok.
Daar zit waarheid in.
Ik zal mij ook zomaar niet laten leiden door uiterlijk.
Het probleem is dat anderen dat wel kunnen doen.
En met anderen bedoel ik relaties/clienteel die voor een bedrijf belangrijk kunnen zijn. (zoals ik aangaf, imago)
De fout ligt dus niet bij het bedrijf, maar bij de maatschappij.
En dat is juist de hele moeilijkheid in deze discussie.
Moreel gezien zou dat idd beter zijn.
Maar de uitvoering ervan ?
Ik denk niet dat het een goede zaak is om een dressing code te verbieden zolang de maatschappij zelf nog steeds haar vooroordelen heeft.
Dit zal voor problemen zorgen die ik al aangegeven heb.
Hygienische redeneren kun je inroepen idd.
Maar als je die buiten beschouwing laat, wat dan ?
Fatsoen is imo ook belangrijk.
Das juist het probleem.
Als je iemand aanneemt waarvan zijn profiel beantwoordt aan het profiel van het bedrijf en die persoon verandert dan plots zijn profiel/imago dan sta je daar mooi als bedrijf.
1) het is eerder gewicht in de schaal leggen tegen het o zo positieve "individuele vrijheid"
2) je hebt gelijk dat egoisme geen slechte eigenschap is. Ik vind dat ook. Maar ik vind ook dat een bedrijf nog altijd een bepaalde controle mag uitoefenen op zijn eigen imago.
Als een persoon met hitler kledij naar het werk gaat en men laat dat toe en d emedia krijgt daar argwaan van, dan zal dit enorm slechte reclame zijn voor dat bedrijf.
Dit kan wel degelijk slechte cijfers met zich meebrengen wanneer dat een bedrijf is die producten maakt voor de consument zelf en nog een goeie concurrenten heeft.
Economisch kan dit dus zware gevolgen hebben, enkel en alleen omwille van die éne persoon.
Om nog maar eens aan te tonen dat het probleem niet bij het bedrijf ligt en dat het verbieden van een dressing code zeker geen oplossing is.
Het probleem is dat de mensen nu éénmaal een link kunnen leggen tussen de persoon en zijn kledij.
Ze zullen namelijk denken dat hij sympathie heeft voor hitler.
Een bedrijf MOET zich daar tegen kunnen wapenen imo.
Dat weet ik.
Was ook wat ongelukkig uitgedrukt van mij.
Ik bedoelde dus dat het waarschijnlijk extreem moeilijk is om ooit in de toekomst kledij te kunnen loskoppelen van de persoon die ze draagt.
En dan bedoel ik niet welk genre kledij je draagt, maar vooral kledij met boodschappen of die gelinkt worden aan iets specifieks.
Idd, maar dat is nu éénmaal zo niet in de maatschappij.
We hebben het dan ook niet over mode, eerder over kledij met boodschappen.
En geen wrevel ?
Als mensen met kledij naar het werk gaan die een bepaalde boodschap heeft en waar anderen totaal niet akkoord me zijn, kan dit natuurlijk voor een slechte sfeer zorgen.
Niet enkel kledij natuurlijk.
Botsende persoonlijkheden idd.
Of botsende ideeen.
Ideeen die naar boven kunnen komen door kledij.
Want men heeft op het werk niet zomaar de tijd om over alles te praten, dus bepaalde zaken zouden anders nooit aan bod gekomen zijn.
1) Ik weet het. Het was ook totaal niet mijn bedoeling om een vergelijking te maken. Ik bedoelde eerder van wat als ik dat WEL wil uitbreiden naar fysieke integriteit ? Dus niet jij, maar ik. Want je kunt u evenzeer afvragen of anderen zich wel kunnen uitspreken over wat ik wel en niet mag in de context van fysieke integriteit.
2) Dit was dus geen vergelijkend voorbeeld, maar ik heb wel andere vergelijkende voorbeelden gegeven, zoals het nazi voorbeeld (dat iemand anders mee opkwam) en het racisme voorbeeld.
Op dat laatste heb je jammer genoeg nog niet gereageerd.
Omdat zoals ik al aangaf, je de discussie eerder voert van hoe de wereld er moet uitzien.
Je kunt best beseffen dat de wereld er zo zou moetne uitzien en daar voor streven, maar toch realiseren dat dit bedrijven schade kan opbrengen en dus eerder een probleem is in de maatschappij dan bedrijven die teveel macht hebben.
Neen, dit heb ik nergens beweerd. (ik ben trouwens wel een rasechte liberaal
)Ik zeg dat kledij een onderdeel kan zijn van imago en dat het imago van personeelsleden op zich kan bijdragen tot het imago van een zaak.
Als je een bedrijf moet gaan vertegenwoordigen bij een belangrijke klant, bv een ander groot bedrijf, dan doe je dit niet in trainingspak.
Als verschillende bedrijven bv hengelen achter een contract en de bedrijven liggen ongeveer gelijk in de schaal, dan kan het wel degelijk zijn dat ze het contract niet aan jou geven, omdat jij daar toekwam in training. En dat kan om veel geld gaan. Om maar een belangrijk voorbeeld te geven.
Daar geef ik je dan ook geen ongelijk in.
Het gaat mij niet om het imago van een persoon, wel om het imago van een bedrijf en eventuele gevolgen dat dat kan meebrengen.
Ik wil er wel even duidelijk op maken dat die wrevel een kleine noot was in mijn post. Het ging mij niet zozeer om die wrevel (en ik heb hierboven al duidelijk gemaakt dat ik wel degelijk geloof dat die kan ontstaan bij kledij met een boodschap), eerder het onprofessioneel overkomen.
En hoe een persoon professioneel over komt, is bepaald door de maatschappij.
Maar het is vooral het consequent doortrekken naar de extreme voorbeelden die mij wat storen bij jou. Dus de voorbeelden van nazi kledij en racistische kledij.
Want een hoofddoek is natuurlijk veel minder erg en ik kan veel beter begrijpen dat mensen dat wel nog toelaatbaar vinden.
denkimi
Legacy Member
hoe je het ook draait of keert, iedereen is racist. als het erop aankomt zal iedereen voor zijn eigen ras kiezen.
en over dat vrouwmens: waarom wil ze plots een hoofddoek dragen na jaren geen gedragen te hebben? hoogstwaarschijnlijk is het gewoon de bedoeling van te provoceren, ambetant te doen.
en in tegenstelling tot wat enkele wereldvreemde personen hier beweren is het wel normaal dat een bedrijf bepaalde regels oplegt. je gaat toch ook in je pyjama af in je onderbroek naar je werk. dat is niet gepast. en als een bedrijf vindt dat een hoofddoek ongepast is heeft die samira zich daar maar naar te schikken of moet ze ander werk zoeken.
het is eigenlijk een schande dat zulke dingen kunnen voorkomen. zo jagen ze alweer een bedrijf weg naar een land waar er wel nog een redelijk bestuur is.
en over dat vrouwmens: waarom wil ze plots een hoofddoek dragen na jaren geen gedragen te hebben? hoogstwaarschijnlijk is het gewoon de bedoeling van te provoceren, ambetant te doen.
en in tegenstelling tot wat enkele wereldvreemde personen hier beweren is het wel normaal dat een bedrijf bepaalde regels oplegt. je gaat toch ook in je pyjama af in je onderbroek naar je werk. dat is niet gepast. en als een bedrijf vindt dat een hoofddoek ongepast is heeft die samira zich daar maar naar te schikken of moet ze ander werk zoeken.
het is eigenlijk een schande dat zulke dingen kunnen voorkomen. zo jagen ze alweer een bedrijf weg naar een land waar er wel nog een redelijk bestuur is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.