Archief - Herfederalisering van België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Herfederalisering van België een goed plan?


  • Totaal aantal stemmers
    70
  • Opiniepeiling gesloten.

Jujimbo

Legacy Member
Merlion zei:
Hiermee geef je eigenlijk halvelings te kennen dat we geen oplossing willen, wat in het buitenland ook vaak op die manier geïnterpreteerd wordt.

Saarland is overigens vrijwillig met een dergelijk model begonnen in 2014 en als dat daar op termijn functioneert vrees ik dat wij Belgen, Vlamingen inclusief om geen misverstanden te vermijden hun hand in eigen boezem moeten steken, maw we willen eigenlijk geen oplossing.

Jij zegt 'Vlamingen inclusief' maar ik geloof dat de tweetaligheid nog minder gerespecteerd zal worden in Wallonië eigenlijk. Waarom dan wijzen naar louter de Nederlandstaligen als waren zij de enige hindernis? Geloven in een volledig tweetalig België is volgens mij vrij naïef. Ik beroep me op de taalfaciliteiten zoals die bestaan en hoeveel tegenkanting er in Waalse faciliteitsgemeenten bestaat/bestond. Veel geluk zou ik zeggen.

In Saarland spreekt iedereen Duits, overigens. Wat borden tweetalig Duits-Frans maken zal die situatie niet wijzigen. En Frans als tweede taal leren is natuurlijk een goed idee als je dichtbij Franstaligen woont.

squalleke123

Legacy Member
Jujimbo zei:
Jij zegt 'Vlamingen inclusief' maar ik geloof dat de tweetaligheid nog minder gerespecteerd zal worden in Wallonië eigenlijk. Waarom dan wijzen naar louter de Nederlandstaligen als waren zij de enige hindernis? Geloven in een volledig tweetalig België is volgens mij vrij naïef. Ik beroep me op de taalfaciliteiten zoals die bestaan en hoeveel tegenkanting er in Waalse faciliteitsgemeenten bestaat/bestond. Veel geluk zou ik zeggen.

In Saarland spreekt iedereen Duits, overigens. Wat borden tweetalig Duits-Frans maken zal die situatie niet wijzigen. En Frans als tweede taal leren is natuurlijk een goed idee als je dichtbij Franstaligen woont.

Er zijn welgeteld vier gemeenten waar faciliteiten gelden voor nederlandstaligen in wallonie en 2 waar faciliteiten gelden voor duitstaligen in wallonie.
In alle oostkanton-gemeentes gelden faciliteiten voor franstaligen en er zijn twaalf vlaamse gemeenten waar faciliteiten gelden voor franstaligen. Je kan dus gerust stellen dat er inderdaad veel minder wil is aan franse kant voor een perfect twee- (of eigenlijk zoals het zou moeten drie-) talig land te organiseren.

bassie82

Legacy Member
De vraag voor een taalgrens is in de tijd ook gekomen van de Franstaligen niet de Vlamingen.
Als je een federale kieskring gaat doen dan gaat iedere stem gelijkwaardig moeten zijn. Denk niet Wallonië het leuk gaat vinden dan.

Wij zijn trouwens geen echt federaal land als je kijkt naar alle andere federale landen. We zijn een knip en plakwerk van bevoegdheden.
Ook een mooi voorbeeld dat je enkel in België hebt : federale wet = decreet. In alle andere landen is een federale wet het belangrijkste en moeten de staten zich daaraan aanpassen.

Jujimbo

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er zijn welgeteld vier gemeenten waar faciliteiten gelden voor nederlandstaligen in wallonie en 2 waar faciliteiten gelden voor duitstaligen in wallonie.
In alle oostkanton-gemeentes gelden faciliteiten voor franstaligen en er zijn twaalf vlaamse gemeenten waar faciliteiten gelden voor franstaligen. Je kan dus gerust stellen dat er inderdaad veel minder wil is aan franse kant voor een perfect twee- (of eigenlijk zoals het zou moeten drie-) talig land te organiseren.

Nog geen beetje.

[video=youtube;vdyw8OhlpLQ]https://www.youtube.com/watch?v=vdyw8OhlpLQ[/video]

1979 wel, maar verdomme. Sommige mensen zijn best gefrustreerd.

Nu, vandaag de dag worden géén van die faciliteiten gebruikt door Nederlandstaligen omdat het een hele rompslomp is ze voor elkaar te krijgen. Er zijn wel op papier vier faciliteitengemeenten voor Nederlandstaligen in Wallonië, maar in praktijk nul anno 2016.

Je kan al raden wat er zou gebeuren met de sociale orde indien men geheel België officieel unitair en tweetalig zou maken. Er zou veel met de voeten getreden worden en hatelijkheden die vandaag relatief onbestaand zijn zouden hoog op gaan lopen. En sommigen zouden nog exclusief de Nederlandstaligen beschuldigen als 'zij die van kwade wille zijn' en het nog geloven ook.

Ik neem aan dat de meeste mensen niet gisteren geboren zijn.

Plopperdeplop

Legacy Member
Epyon zei:
Alles op het niveau waar het het meest efficiënt is. Zo is het logisch dat defensie en buitenlandse zaken op federaal niveau georganiseerd worden, maar bijv. ook handel of bepaalde politionele zaken die nu op regionaal vlak zitten mogen best terug naar het federale niveau. Waarom moet ieder gewest zijn eigen economische missies opzetten, soms zelfs parallel naast elkaar, als dat veel goedkoper federaal kan. Of waarom moet het verkeersreglement verschillen per gewest? Economisch en cultureel beleid lijken me dan weer bevoegdheden die terecht regionaal zijn.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. Helaas is het zodanig bijeen geknutseld dat je daar nooit meer toe kan komen. En daar heeft zowat iedereen schuld aan. Spijtige zaak.

Plopperdeplop

Legacy Member
Merlion zei:
Hiermee geef je eigenlijk halvelings te kennen dat we geen oplossing willen, wat in het buitenland ook vaak op die manier geïnterpreteerd wordt.

Saarland is overigens vrijwillig met een dergelijk model begonnen in 2014 en als dat daar op termijn functioneert vrees ik dat wij Belgen, Vlamingen inclusief om geen misverstanden te vermijden hun hand in eigen boezem moeten steken, maw we willen eigenlijk geen oplossing.

Het is een realistische kijk.

Ik ben zelf van het principe: de geschiedenis is wat ze is en als het van mij afhangt herdenken we alles en is alles bespreekbaar. Maar er zijn veel te veel mensen die zo niet redeneren en hun strijd willen voortzetten waardoor een oplossing in de ene (unitaire tweetalige staat) of de andere (volledige splitsing) richting onmogelijk is. Het zal dus altijd bij dat geknutsel blijven en laten we duidelijk zijn: dat geknutsel is dé reden voor de inefficiëntie van dit land, en onrechstreeks ook voor de hoge loonlasten.

Etersil

Legacy Member
De klok terug draaien zal er niet meer inzitten.
Er zijn tal van extra ministers postjes/administraties/gebouwen/personeel bijgekomen, door die splitsing van federaal en vlaanderen/Wallonië bestuur.

Enige wat ik zelf voel/opmerk, dat alles nog duurder is geworden steeds dat sommige zaken van federaal niveau naar lokaal niveau zijn gegaan.
OF dat sommige zaken simpelweg worden afgeschaft.

Plopperdeplop

Legacy Member
bassie82 zei:
De vraag voor een taalgrens is in de tijd ook gekomen van de Franstaligen niet de Vlamingen.
Als je een federale kieskring gaat doen dan gaat iedere stem gelijkwaardig moeten zijn. Denk niet Wallonië het leuk gaat vinden dan.

Wij zijn trouwens geen echt federaal land als je kijkt naar alle andere federale landen. We zijn een knip en plakwerk van bevoegdheden.
Ook een mooi voorbeeld dat je enkel in België hebt : federale wet = decreet. In alle andere landen is een federale wet het belangrijkste en moeten de staten zich daaraan aanpassen.

Van wie die vraag kwam is niet relevant meer, we zijn bijna 100 jaar later. Het is gewoon zo dat België inderdaad een samenraapsel is en er vanaf dag 1 een strijd was tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Met soms voorstellen tot een compromis van de ene, soms van de andere, met in sommige periodes meer zin tot rede door de ene en soms door de andere. Dat is nu een spelletje dat al bijna 200 jaar bezig is. Als het al niet langer is in feite.

Je zou pragmatisch alles achter je kunnen laten en met een wit blad beginnen, maar dat zal er ook nooit van komen. We kunnen niet zonder elkaar maar kunnen elkaar ook niet uitstaan. En zo zal dat blijven voortkabbelen.

Jujimbo

Legacy Member
Als het financieel onhoudbaar wordt, dan kan er wel eens een bom gaan barsten of we kunnen armer worden dan Polen. Daarom steek ik radicale oplossingen niet per se onder de bank. Ik geloof alleen niet in een ideale oplossing voor België.

Wel denk ik dat België rekbaarder is dan mensen denken. Velen geloofden dat het zover was tijdens de regeringscrisis. Niets daarvan. Ondanks mijn locatie ben ik geen Belgicist trouwens. :D Ik merk alleen dat velen hier als locatie 'België' zetten op een Nederlandstalig Belgisch forum. Mijn Belgicisme beperkt zich tot de Rode Duivels.

Plopperdeplop

Legacy Member
Men zou al moeten beginnen met de provincies af te schaffen. En al die intercommunales en andere extra overheidsdiensten eens grondig evalueren. Men heeft dat in andere landen niet nodig, en toch is het hier vaak duurder, dus men mag hun nut eens zwart op wit bewijzen. België is een scheet groot.

Als er een nieuwe staatshervorming komt, moet men vooral inzetten op het samenbrengen van bevoegdheden. Maar ik zie dan vooral een ruilhandel. Vlaanderen probeert nu dingen zoals ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse betrekkingen zelf te organiseren en is daarbij een lachertje in de rest van de wereld wegens belachelijk klein en weinig impact. Stop met die dingen als goodwill en in ruil voor andere dingen die je dan naar de regio's brengt om pakketten in zijn geheel over te hevelen. Idem voor mobiliteit. Je zit constant met je buurlanden samen te werken en OV samen te organiseren, maar ondertussen wil je in België alles splitsen wat er te splitsen valt omdat een socialist misbruik gemaakt heeft van de NMBS om in zijn thuisstad een duur station gezet te krijgen: dat is toch geen beleid. Dat zijn uitwassen van slecht beleid counteren met nieuw slecht beleid.

Daarnaast moet men Brussel ook erkennen als eigen entiteit, en hen in ruil ook verantwoordelijkheden stellen. Daar constant blijven rondhangen omdat je schrik hebt voor de 4% Nederlandstaligen die er nog wonen (en die ook Frans spreken), laat het toch uit. Brussel is geen Vlaanderen en zal het nooit (meer) worden. Die gemeenschappen daar mogen ze afschaffen wat mij betreft. En durf dan harde zaken te regionaliseren zoals in de sociale sector en economische aspecten.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Als er een nieuwe staatshervorming komt, moet men vooral inzetten op het samenbrengen van bevoegdheden. Maar ik zie dan vooral een ruilhandel. Vlaanderen probeert nu dingen zoals ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse betrekkingen zelf te organiseren en is daarbij een lachertje in de rest van de wereld wegens belachelijk klein en weinig impact. Stop met die dingen als goodwill en in ruil voor andere dingen die je dan naar de regio's brengt om pakketten in zijn geheel over te hevelen. Idem voor mobiliteit. Je zit constant met je buurlanden samen te werken en OV samen te organiseren, maar ondertussen wil je in België alles splitsen wat er te splitsen valt omdat een socialist misbruik gemaakt heeft van de NMBS om in zijn thuisstad een duur station gezet te krijgen: dat is toch geen beleid. Dat zijn uitwassen van slecht beleid counteren met nieuw slecht beleid.

Ik heb niet de indruk dat de NMBS goed samenwerkt met de spoorwegmaatschappijen in de buurlanden. Er is maar 1 lijn die gemeenschappelijk uitgebaat wordt en dat is Luik - Luxembourg (samen met CFL)
Voor de rest zijn er nog treinen Luik - Maastricht, Luik - Aachen en Antwerpen - Roosendaal. Gent - Rijsel is al afgeschaft in het weekend.

supranationale bedrijven staan in voor internationaal verkeer: Eurostar en Thalys. En hoewel ze wel de infrastructuur van infrabel gebruiken is er verder weinig overlap met de NMBS

Merlion

Legacy Member
Brussel is geen Vlaanderen en zal het nooit (meer) worden.
Praat met een Brit en hij of zij zal je steevast vertellen dat Londen een kompleet andere wereld is als bv Chester. Dat is niet anders voor Brussel en een hele resem andere cosmopolitische steden.

Nog niet zo lang geleden in een of ander forum een discussie tussen buitenlandse expats, waar sommigen de mening toegedaan waren dat Brussel veel meer een kleinere versie van Londen is dan Parijs. Een Duitse kon er zelfs niet bij dat Duits geen officiële taal was in Brussel. Zegt misschien meer over mentaliteit van die vrouw dan Brussel, maar toch.

M.i. slechts een kwestie van tijd dat het Engels zijn plaats in Brussel komt opeisen. Tegen welke "vijand" zijn we hier eigenlijk aan het vechten?

Waarom dan wijzen naar louter de Nederlandstaligen als waren zij de enige hindernis?
Ik heb nooit gezegd dat Vlamingen de enige hindernis zijn. Om tot een oplossingen te komen moet je eerst accepteren dat jezelf deel uitmaakt van het probleem.

In een andere thread leeft de discussie dat Islam in een vorm zoals die in de Arabische wereld wordt beleefd gewoon niet kan bestaan binnen een Europese context. Dit is een realiteit waar zowel de moslims als autochtone Europeanen mee moeten leren leven om tot een oplossing te komen, tenzij je middelen gaat gebruiken die anno 2016 niet meer door de beugel kunnen in een beschaafd land.

Dat is niet anders voor Vlamingen en Walen binnen de Belgische context van België.

Ik beroep me op de taalfaciliteiten zoals die bestaan en hoeveel tegenkanting er in Waalse faciliteitsgemeenten bestaat/bestond. Veel geluk zou ik zeggen.

Ik spreek wel over echte tweetaligheid, maw kinderen die echt tweetalig worden opgevoed. Dit is nooit echt ter sprake gekomen. Dat dit in 1950 een illusie was besef ik ook wel. Een dominante cultuur gaat niet zomaar zijn positie opgeven. Tijden zijn echter verandert, en ik denk niet dat de gemiddelde Waal, en gemiddeld Waals politicus nog denkt dat het Frans en Francofone cultuur het centrum van de wereld is.

Wat de oplossing ook mag zijn, persoonlijk heb het zowat gehad met deze Belgische inefficiëntie, en ik denk niet dat ik de enige ben.

Wat borden tweetalig Duits-Frans maken zal die situatie niet wijzigen
Dat gaat veel verder dan dat, faciliteiten zeg maar, inclusief Franse beambten en Frans als medium in het basisonderwijs. Ik beweer niet dat dit per definitie op een succesverhaal gaat uitdraaien, wel is men er in ons bijna 200-jarig bestaan niet in geslaagd om tot zoiets te komen. Enige zelfreflectie is hier m.i. op zijn plaats. Zijn wij een land van stijfkoppen die geen duimbreed toegeven?

Maar er zijn veel te veel mensen die zo niet redeneren en hun strijd willen voortzetten waardoor een oplossing in de ene (unitaire tweetalige staat) of de andere (volledige splitsing) richting onmogelijk is.

Mee eens. Velen, zowel aan Vlaamse als Waalse zijde zijn enkel geïnteresseerd in een oplossing die in hun kraam past, maw er moet ook een echte wil bestaan om dit op te lossen, en een onafhankelijk eentalig Vlaanderen met Brussel als Nederlandstalige hoofdstad maakt hiervan geen deel uit.

dat geknutsel is dé reden voor de inefficiëntie van dit land, en onrechtstreeks ook voor de hoge loonlasten.
Mijn kennis van staathuishoudkunde schiet hier tekort, maar ik vermoed inderdaad dat dit een stevige factor is in onze absurde belastingen en loonlasten, wat niet wegneemt dat de Vlaamse overheid zelf het een en ander kan doen, provincies, gemeentefusies, intercommunales. Zie niet in waarom de Parking van Antwerpen dit allemaal nodig heeft :D

Van wie die vraag kwam is niet relevant meer, we zijn bijna 100 jaar later
Ook al mee eens. Heeft geen zin om daar over te zeuren. Je kan er net zo goed de blunders van Willem I in 1800 bij gaan halen. Geen meerwaarde voor een oplossing, helpt hoogstens om de oorsprong te begrijpen.

Je zou pragmatisch alles achter je kunnen laten en met een wit blad beginnen
Vraagt een mentaliteitswijziging bij de Belgische bevolking. Toch ben ik hoopvol. De enquete hierboven lijkt dit te bevestigen, de doorsnee Waal en Vlaming anno 2016 is niet meer die van welleer, veel minder parochiaal en bekrompen. Je merkt dit aan Waalse toeristen in Hasselt, sommige gebruiken doelbewust Engels. In Noord- en Oost-Limburg zie steeds meer Nederlands personeel in Brasseries en Cafe's, zo ook heb ik de indruk dat het aantal Waalse werknemers in Zuid-Limburg stijgend is. 20 jaar geleden waren dit echt witte raven. Tolerantie is het sleutelwoord, zowel in Vlaanderen als Wallonië.

Wel denk ik dat België rekbaarder is dan mensen denken. Velen geloofden dat het zover was tijdens de regeringscrisis.
Had in die periode nog een discussie hierover met een aantal Nederlanders. Weddenschap gewonnen, België opdoeken is verre van simpel. Toont trouwens aan dat men in het buitenland kop noch staart kan krijgen over wat er zich in de hoofden van de Belgen afspeelt.

Jujimbo

Legacy Member
Merlion zei:
Ik spreek wel over echte tweetaligheid, maw kinderen die echt tweetalig worden opgevoed. Dit is nooit echt ter sprake gekomen. Dat dit in 1950 een illusie was besef ik ook wel. Een dominante cultuur gaat niet zomaar zijn positie opgeven. Tijden zijn echter verandert, en ik denk niet dat de gemiddelde Waal, en gemiddeld Waals politicus nog denkt dat het Frans en Francofone cultuur het centrum van de wereld is.

Opgevoed door wie? Eéntalige ouders? Tweetalig opvoeden is niet iets wat je zomaar kan doen hoor. Jij doet alsof dat gemakkelijk is. Je bent nogal een dromer in mijn ogen. Totaal onrealistisch voor een bevolking van 11 miljoen.

Engels is overigens veel populairder als tweede taal. Niet echt Nederlands en Frans.

Jujimbo

Legacy Member
Merlion zei:
Had in die periode nog een discussie hierover met een aantal Nederlanders. Weddenschap gewonnen, België opdoeken is verre van simpel. Toont trouwens aan dat men in het buitenland kop noch staart kan krijgen over wat er zich in de hoofden van de Belgen afspeelt.

De meeste Belgen zijn vrij nihilistisch over hun land (wegens een hopeloze situatie :P en hier - zoals overal ter wereld - willen mensen een normaal leven leiden, dus negeren we liever het geknoei). En mensen weten dat ook over ons.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik heb niet de indruk dat de NMBS goed samenwerkt met de spoorwegmaatschappijen in de buurlanden. Er is maar 1 lijn die gemeenschappelijk uitgebaat wordt en dat is Luik - Luxembourg (samen met CFL)
Voor de rest zijn er nog treinen Luik - Maastricht, Luik - Aachen en Antwerpen - Roosendaal. Gent - Rijsel is al afgeschaft in het weekend.

supranationale bedrijven staan in voor internationaal verkeer: Eurostar en Thalys. En hoewel ze wel de infrastructuur van infrabel gebruiken is er verder weinig overlap met de NMBS

Ik hen het bv ook over de plannen ivm een tramlijn in de 2 Limburgen.

Merlion

Legacy Member
Jujimbo zei:
Engels is overigens veel populairder als tweede taal. Niet echt Nederlands en Frans.
Als dat de oplossing is, kan ik daar best mee leven.

Jujimbo zei:
Jij doet alsof dat gemakkelijk is. Je bent nogal een dromer in mijn ogen.
Wat stel je dan voor als oplosssing? Een Vlaams leger vormen en Brussel heroveren. Muren bouwen in Vilvoorde en Zaventem?

Merlion

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ik hen het bv ook over de plannen ivm een tramlijn in de 2 Limburgen.
Verloopt moeizaam. Nederlanders liggen dwars. Maastricht zit natuurlijk niet te wachten op concurrentie vanuit Hasselt.

Er bestaan trouwens meer van dergelijke "anomalieen" in onze contreien. Luchthaven en winkelstraten van Dusseldorf is voor vele Limburgers een aantrekkelijk alternatief voor Brussel en Antwerpen. Brussel zit daar uiteraard niet op te wachten en treinverbindingen zijn zo goed als onbestaande. Enige optie is Dusseldorf, Keulen, Aken, Luik, Hasselt. Kost je een fortuin en met wat tegenwind doe je daar 4 uur over.

Plopperdeplop

Legacy Member
Merlion zei:
Verloopt moeizaam. Nederlanders liggen dwars. Maastricht zit natuurlijk niet te wachten op concurrentie vanuit Hasselt.

Er bestaan trouwens meer van dergelijke "anomalieen" in onze contreien. Luchthaven en winkelstraten van Dusseldorf is voor vele Limburgers een aantrekkelijk alternatief voor Brussel en Antwerpen. Brussel zit daar uiteraard niet op te wachten en treinverbindingen zijn zo goed als onbestaande. Enige optie is Dusseldorf, Keulen, Aken, Luik, Hasselt. Kost je een fortuin en met wat tegenwind doe je daar 4 uur over.

In dat hele tramgebeuren is het nu eerder Weyts die dwarsligt. Maastricht heeft een prachtig voorstel tot compromis gedaan dat én de hele boel netjes oplost én niet te veel kost voor hen. Maar Weyts wilde eens nadenken, hij wist het nog niet goed. Probleem is dat Vlaanderen moet besparen en zo'n Weyts zich geen sjikkepit aantrekt van Limburg.

Maastricht moet volgens mij heel weinig vrezen, die gaan meer volk aantrekken en hebben geen kind aan Hasselt qua winkelstad. Bovendien zet dit de deuren open voor doorgedreven samenwerking tussen de 2 universiteiten, waar studenten vandaag nog moeten pendelen met de auto. Alleen lagen de kosten voor de tramlijn over de brug veel te hoog en is dat niet iets dat ze op dit moment kunnen dragen.

Bubba

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
In dat hele tramgebeuren is het nu eerder Weyts die dwarsligt. Maastricht heeft een prachtig voorstel tot compromis gedaan dat én de hele boel netjes oplost én niet te veel kost voor hen. Maar Weyts wilde eens nadenken, hij wist het nog niet goed. Probleem is dat Vlaanderen moet besparen en zo'n Weyts zich geen sjikkepit aantrekt van Limburg.

Maastricht moet volgens mij heel weinig vrezen, die gaan meer volk aantrekken en hebben geen kind aan Hasselt qua winkelstad. Bovendien zet dit de deuren open voor doorgedreven samenwerking tussen de 2 universiteiten, waar studenten vandaag nog moeten pendelen met de auto. Alleen lagen de kosten voor de tramlijn over de brug veel te hoog en is dat niet iets dat ze op dit moment kunnen dragen.
Tram tram... Ze zouden beter eens met de Noord Zuid beginnen!

Lakigigar

Legacy Member
Ik ben links, maar ook voor onafhankelijkheid.

Dit werkt niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan