Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus · 26 dec 2012

DaFreak zei:
Het ene sluit het andere niet uit en wat je hier zegt is nogal logisch aangezien er meer goden dan religies zijn.

Daar zal ieder individu een persoonlijk antwoord op geven, een universeel antwoord bestaat niet. Elke gelovige kiest zelf welke delen van welke religies hij gebruikt.

Hier komt het voor mij op neer. Ieder heeft zijn overtuiging, maar geen enkele overtuiging kan een aanspraak maken op de universele waarheid.

1. Ik zou religieuze wetten eerder omschrijven als geboden die de mens moet volgen om bij god op een goed blaadje te komen. Ik zou al die geboden vergeten want die zijn redelijk outdated en niet meer rechtvaardig. We hebben die niet nodig om georganiseerd samen te leven. Echte wetten die je enkel in het wetboek terug vindt zijn up to date en een stuk rechtvaardiger dan diegene die je in godsdiensten terug vindt. Je laatste zin; De wetgeving moet gebeuren op seculiere basis en de mens moet de toetssteen zijn van de wet. Daar kan ik me volledig in vinden.

Ik geef je gelijk hoor. Maar het is niet omdat het gebod "U zult niet doden" van een god komt dat ze ineens niet meer nuttig is voor de samenleving. Stel je voor dat men dat zou verwerpen omdat men tegen de godsdiensten is... Gelukkig is de seculiere basis snel gevonden voor alle geboden

.

3. Even ter informatie, je weet toch dat er geen foetussen gedood worden voor onderzoek right? Stamcellen komen trouwens van embryos, een veel vroeger stadium dan de foetus. Anders gingen die gewoon de vuilbak in en nu worden er levens mee gered. Dat is toch geen ethisch dilemma?

Ik ben niet helemaal thuis in die materie

. Als ze toch gewoon de vuilbak ingaan: geen probleem. Maar een leven blijft een leven voor mij. Dus er mogen zeker grenzen aan zijn (grenzen waarmee een doorsnee humanist waarschijnlijk ook wel met akkoord zal gaan), niet in naam van een god, maar in naam van het leven.

DaFreak · 26 dec 2012

Daar kan ik me zeker in vinden maar dan vind ik bijvoorbeeld het eten van vlees, zeker dat van jonge dieren een groter ethisch dilemma. Hoe sneller ze met synthetisch vlees op de markt komen hoe beter want ook ik zie leven niet graag lijden. Nu ja, dat synthetisch vlees bestaat natuurlijk ook nog steeds uit levende cellen maar ergens trek ik toch een grens. Zo zie ik cellen, ook menselijke cellen zoals een sperma of eicel en zelfs primitieve meercelligen eerder als een biologische machines dan iets dat leven ervaart. Waar die grens juist ligt zullen we waarschijnlijk nooit kunnen bepalen dus het blijft een moeilijk vraagstuk.

Rider · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
Ik geef je gelijk hoor. Maar het is niet omdat het gebod "U zult niet doden" van een god komt dat ze ineens niet meer nuttig is voor de samenleving. Stel je voor dat men dat zou verwerpen omdat men tegen de godsdiensten is... Gelukkig is de seculiere basis snel gevonden voor alle geboden

Het komt dan ook niet van een god en IS ook méér dan de seculiere basis.
Het is hier reeds gezegd; dit soort basislevensregels is zodanig essentieel dat niet enkel mensen ze kennen & volgen. Het is niet omdat de bijbel dit onderschrijft dat het ook maar iets meer voorstelt dan dat.

Ik zie het u nergens expliciet stellen; maar ik meen tussen de lijntjes te kunnen lezen dat ge wel degelijk denkt dat zulke leefregels opgelegd zijn door een god. Dit is een punt dat ik wil weerleggen, want het geeft aanleiding tot een gevaarlijk & veelgebruikt argument: dat de menselijke moraal een religieus gegeven zou zijn.

Dafreak zei:
Ik zou al die geboden vergeten want die zijn redelijk outdated en niet meer rechtvaardig.

True; maar Jezus heeft (meermaals) gezegd dat ze nog gelden. Of het specifiek over enkel de geboden zou gaan is niet duidelijk. Ofwel verwijst hij naar de geboden; ofwel verwijst hij voor alles wat hijzelf niet raakt naar de oude wet.

Lisolidus · 27 dec 2012

spliffrider zei:
Ik zie het u nergens expliciet stellen; maar ik meen tussen de lijntjes te kunnen lezen dat ge wel degelijk denkt dat zulke leefregels opgelegd zijn door een god. Dit is een punt dat ik wil weerleggen, want het geeft aanleiding tot een gevaarlijk & veelgebruikt argument: dat de menselijke moraal een religieus gegeven zou zijn.

Ik twijfel aan het klassieke beeld van god. Ik twijfel niet aan het bestaan van een goddelijke kracht die in ons werkzaam is. Jullie zien dat vooral als het intrinsiek goede aan de mens, ik als een manier van de mens om iets meer te bereiken dat zijn natuur overstijgt.
In naam van een god kan je vanalles doen. Ik weet ook wel dat kan leiden tot misbruik. Daarmee vind ik die seculiere basis zo belangrijk. Georganiseerde religie laat zich paradoxaal genoeg vaak verleiden tot machtsmisbruik.
Ik kan goed geloven dat de tien geboden waarschijnlijk eerst een seculiere basis hadden en dat god daaraan werd gekoppeld omdat in die tijd mensen een dergelijk bovennatuurlijk gezag nodig hadden. Het is zo'n discussie van wat was eerst, de kip of het ei, het seculiere of religieuze.

Hiapoe · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
De basis:
- erkennen dat er iets meer is aan het leven dan wat de wetenschappen ons zeggen, een soort goddelijke kracht die in ons zit, een transcendente werkelijkheid (niet noodzakelijk een hiernamaals, maar een extra dimensie aan het mens-zijn die men enkel kan ervaren maar nooit bewijzen);
- Erkennen dat er in de canonieke (en ook de apocriefe) evangelies een goddelijke waarheid vervat zit;
- erkennen dat die waarheid in de figuur van Jezus concrete gestalte aanneemt;

Ik ben alleszins duidelijk géén Christen op basis van bovenstaande.

En ik erger me een beetje een het woord 'erkennen' in bovenstaande drie zinnen...
OK, ik pak je misschien op woordgebruik, maar ik vind het toch een belangrijke nuance.
Ik vind het woord 'geloven' beter. 'Erkennen' geeft namelijk de indruk dat je die zaken als waarheid alom aanvaard en bewezen zijn en dat je ze alleen maar moet erkennen. Als je ze niet erkent, ben je 'tegendraads'. (Waarschijnlijk bedoel je het niet zo, maar zo komt dat woordgebruik over bij mij).

Ten tweede: dat is ook typisch voor religie: Er is een transcendente werkelijkheid die je (op één of andere manier) wel kan ervaren, maar niet kan bewijzen. Tjah, discussie gesloten dan hé...

Mijn broer is de reïncarnatie van Elvis Presley. Bewijzen? Tjah, ik 'voel' dat gewoon... discussie gesloten...

In je tweede zin ga je een stap verder. Het is duidelijk niet gewoonweg een transcendente werkelijkheid (wat die wollige term ook moge betekenen), maar een bewust 'wezen', dat een boek kan dicteren aan een menselijk wezen! Dat zijn geen transcendente beweringen meer maar fysieke waarheden die wél falcifieerbaar zijn! Dus op basis waarvan baseert een Christen zich dan om dit als waarheid aan te nemen, dat deze transcendente extra dimensie in het leven op aarde fysiek ingrijpt!?

- die waarheid geopenbaard door Jezus, zoveel mogelijk trachten te realiseren;
- erkennen dat Jezus werkelijk bestaan heeft, een historisch figuur is (voor de volledigheid toch maar even vermelden).

Is dit een goede basis om christen te zijn of mis ik iets (voor mij is dit evident en in de evidentie ziet men vaak wel iets over het hoofd)? Of anders gezegd: wat is voor jullie een christen?

Enkel dat laatste ga ik mee akkoord. Ik ben zo goed als overtuigd (aan de hand van het zichtbare bewijsmateriaal, documenten van Romeinen, de gospels, apocriefen,...) dat er een figuur rondgelopen heeft in die tijd met een bepaalde vernieuwende ethische en morele invloed (zoals er toen in die tijd op elke straathoek stonden trouwens) en dat die gekruisigd is.
Maar niks toont aan (of kan bewezen worden) dat hij de 'zoon van (een) God' zou zijn, of uitermate speciale zaken zou gedaan hebben in zijn leven. En het is niet omdat het in de Bijbel staat dat het gebeurd is.
Elke dag gebeuren er zogezegde mirakels, nu nog... Waarom zou ik die van de bijbel moeten geloven en andere niet.

Ten laatste zeg je dat je die waarheid geopenbaard door Jezus zoveel mogelijk wil evenaren... ok bon, maar dus bedoel je je eigen interpretatie van die waarheid?!
Je hebt maar 2 mogelijkheden:
- Ofwel volg je een interpretatie van een instantie (ander dan jezelf): Katholieke kerk, protestantisme, anglicanisme,...
- Ofwel maak je je eigen interpretatie.

Maar een objectieve basis om die bovenstaande keuze te maken, heb je niet...
Alleen maar 'geloof'...

Ik herhaal: zolang je zelf individueel gelooft, i don't care. Maar (heb het niet persoonlijk tegen jou) religie moet met z'n poten van sociale en politieke issues blijven.

Lisolidus · 27 dec 2012

1. Ik weet dat mijn woordgebruik niet direct neutraal is

. Ik zie niet direct het verschil tussen geloven en erkennen, want volgens beiden aanvaard je bepaalde stellingen voor waar. Dus zie het gerust als synoniem

.

2. Ik zal een voorbeeld geven over die transcendente werkelijkheid om het misschien wat duidelijker te maken. De liefde die ik voel voor mijn vriendin overstijgt het rationele en biologische. Ik weet biologisch, rationeel dat ik me aangetrokken voel tot mijn vriendin omwille van feromonen en wat nog allemaal. Maar wat ik ervaar, overstijgt dat biologische aspect. Ik voel gewoon dat er meer werkt dan enkel maar biologie. Dit is een gevoel dat ik enkel maar kan ervaren en nooit bewijzen. De liefde die ik voel is meer dan enkel het empirisch bewijsbare... En als de liefde al niet goddelijk/hemels/zalig/transcendent is, wat dan wel?

3. Goddelijke waarheid: Ik zeg toch nergens dat de bijbel geschreven is door God? Ik zeg dat er een waarheid in vervat zit die stelt dat de feiten niet het laatst woord hebben. Dat de mens zijn natuur kan overstijgen.

4. Evenaren door je eigen gezond verstand te gebruiken uiteraard.

Levensbeschouwing is nooit objectief. Hebben jullie een zuiver objectieve basis voor jullie levensbeschouwing? Van wetenschap en rationaliteit een levensbeschouwing maken is niet objectief, maar de inname van een subjectieve, filosofische positie die zegt: "dit is nu mijn waarheid".

Neoken · 27 dec 2012

Het menselijk bewustzijn is inderdaad een heel bijzondere eigenschap en moeilijk te ontcijferen, maar dat wilt daarom nog niet noodzakelijk zeggen dat het zijn oorsprong heeft in een bovennatuurlijk iets. Zo heeft men ondertussen al lang kennis over hormonen en andere bestandsdelen die verschillende gevoelens kunnen opwekken of blokkeren. Waarom is het dan zo moeilijk voor u om te overwegen dat alles wat men ervaart zuiver biologisch is van aard? Waarom sluit je die mogelijkheid uit en zoek je direct de hogere sferen op?

DaFreak · 27 dec 2012

2. Als je dat aan kinderen wijsmaakt zijn ze er direct mee weg omdat liefde idd "goddelijk", "hemels", "zalig" en "transcendent" is maar natuurlijk op een figuurlijke wijze en niet letterlijk. Als je zoiets aan je kinderen verteld vind ik dat een vorm van indoctrinatie omdat het de deur open zet naar geloven in fantasie.

3. Dat de mens zijn natuur kan overstijgen klopt maar dat is dan weer letterlijk en niet figuurlijk.

De natuur heeft je bepaalde genen en biologische eigenschappen gegeven maar omgeving en opvoeding heeft een veel grotere invloed op je denken en doen. There is no gene for the human spirit maar dat wil niet zeggen dat de human spirit iets metafysisch, paranormaals of goddelijks is. Net zoals de plek waar je geboren wordt bepaalt welke godsdienst je hebt, zo zal je familie voor een groot deel bepalen hoe je tegen het leven aankijkt.

Levensbeschouwing is idd nooit objectief omdat emoties dat niet zijn maar dat wil niet zeggen dat je ze daarom bij bizarre zaken zoals religies en goden moet gaan zoeken. Mijn levensbeschouwing is het transhumanisme. Die is ook niet objectief want ze wilt leven en intelligentie zo lang mogelijk in stand houden maar zo'n beschouwing gooit wel niet alle logica uit het raam en rekent op wetenschap en technologie om die visie ook echt te realiseren. Bovendien ijvert transhumanisme voor een stuk meer begrip, rechtvaardigheid en vrijheden dan diegene die onze huidige maatschappij voorschotelt. In plaats van in de hemel te geloven zouden we beter proberen om deze op aarde te bouwen of op z'n minst te benaderen.

Lisolidus · 27 dec 2012

Neoken zei:
Het menselijk bewustzijn is inderdaad een heel bijzondere eigenschap en moeilijk te ontcijferen, maar dat wilt daarom nog niet noodzakelijk zeggen dat het zijn oorsprong heeft in een bovennatuurlijk iets. Waarom is het zo moeilijk voor u om te overwegen dat alles wat men ervaart zuiver biologisch is van aard? Waarom sluit je die mogelijkheid uit en zoek je direct de hogere sferen op?

Hoe romantisch zou het zijn als je zegt "schat mijn hormonen zeggen me dat ik van je hou"? Je mag het gerust proberen, maar ik denk niet dat u partner dat enorm romantisch zal vinden. Dat gevoel gaat verder dan het biologische. Dit specifiek voorbeeld enkel beschouwen als iets biologisch zou daar afbreuk aan doen. Ik negeer de biologische basis niet, maar die verklaart mij in bovenstaand voorbeeld onvoldoende wat ik ervaar. En ik zoek de hogere sferen niet op, ik ervaar die gewoon. Ik neem geen drugs, op het occasionele Duvelke na.
Trouwens, wat is de biologische grond dan van rechtvaardigheid? Dat is toch iets dat niet uit zichzelf in de natuur voortkomt, iets dat we nooit kunnen bewijzen dat het bestaat, maar er toch naar proberen streven.

2. Als je dat aan kinderen wijsmaakt zijn ze er direct mee weg omdat liefde idd "goddelijk", "hemels", "zalig" en "transcendent" is maar natuurlijk op een figuurlijke wijze en niet letterlijk. Als je zoiets aan je kinderen verteld vind ik dat een vorm van indoctrinatie omdat het de deur open zet naar geloven in fantasie.

Heb jij er dan betere woorden voor?

3. Dat de mens zijn natuur kan overstijgen klopt maar dat is dan weer letterlijk en niet figuurlijk. De natuur heeft je bepaalde genen en biologische eigenschappen gegeven maar omgeving en opvoeding heeft een veel grotere invloed op je denken en doen. There is no gene for the human spirit maar dat wil niet zeggen dat de human spirit iets metafysisch, paranormaals of goddelijks is. Net zoals de plek waar je geboren wordt bepaalt welke godsdienst je hebt, zo zal je familie voor een groot deel bepalen hoe je tegen het leven aankijkt.

En waarom wordt het weer letterlijk genomen?

Levensbeschouwing is idd nooit objectief omdat emoties dat niet zijn maar dat wil niet zeggen dat je ze daarom bij bizarre zaken zoals religies en goden moet gaan zoeken. Mijn levensbeschouwing is het transhumanisme. Die is ook niet objectief want ze wilt leven en intelligentie zo lang mogelijk in stand houden maar zo'n beschouwing gooit wel niet alle logica uit het raam en rekent op wetenschap en technologie om die visie ook echt te realiseren. Bovendien ijvert transhumanisme voor een stuk meer begrip, rechtvaardigheid en vrijheden dan diegene die onze huidige maatschappij voorschotelt. In plaats van in de hemel te geloven zouden we beter proberen om deze op aarde te bouwen of op z'n minst te benaderen.

Dan komen we grotendeels overeen en willen we uiteindelijk hetzelfde bereiken, alleen verschilt onze weg op bepaalde punten.

Jullie moeten de vragen niet beantwoorden. Ik wil er vooral op wijzen dat ik vind dat jullie een heel letterlijk kijk hebben op de werkelijkheid, terwijl ik dezelfde wereld meer symbolisch benader.
Neoken opperde in dit forum de idee dat de werkelijkheid mogelijk zinloos is. Voor mij is die niet zinloos. Niet omdat ik niet omkan met dat idee, maar omdat ik niet anders kan denken dat er ofwel een zin moet zijn of omdat we de zin zelf kunnen geven. Ik heb al genoeg zaken meegemaakt om voor beide argumenten aan te halen. Jullie hebben evenveel argumenten om het omgekeerde te doen.

Mijn levensbeschouwing is de manier waarop ik denk, mijn verwerking van mijn ervaringen, een product van mijn persoonlijke geschiedenis. Jullie insinueren hier een paar keer dat ik alle logica laat varen. Waar laat ik die logica dan varen? In mijn idee dat er mogelijk iets meer is dan dit leven? Verder zie ik niet in waar ik mijn rationeel vermogen heb losgelaten... Als je twijfelt aan mijn geestelijk vermogen: ik heb een ASOdiploma Economie-Talen zonder te bissen, een Master Geschiedenis en een leerkrachtendiploma van de UA.
Jullie verwijten me dat ik bepaalde denkkaders uitsluiten, maar jullie doen toch hetzelfde? Ook dit lijkt me zeer eigen aan een levensbeschouwing en is een grens aan onze vrijdenkende maatschappij. Wij staan open voor alles behalve dat wat niet in ons kader te passen valt (extreme opvattingen van elke aard enzo).

PS: Mijn excuses voor mijn gepassioneerde post. Ik wil niemand viseren of schofferen. Ik vind het een beetje vreemd hoeveel kritiek er komt op mijn levensbeschouwing, ook al verschilt die niet zoveel van die van jullie.

DaFreak · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
Hoe romantisch zou het zijn als je zegt "schat mijn hormonen zeggen me dat ik van je hou"? Je mag het gerust proberen, maar ik denk niet dat u partner dat enorm romantisch zal vinden. Dat gevoel gaat verder dan het biologische. Dit specifiek voorbeeld enkel beschouwen als iets biologisch zou daar afbreuk aan doen. Ik negeer de biologische basis niet, maar die verklaart mij in bovenstaand voorbeeld onvoldoende wat ik ervaar. En ik zoek de hogere sferen niet op, ik ervaar die gewoon. Ik neem geen drugs, op het occasionele Duvelke na.
Trouwens, wat is de biologische grond dan van rechtvaardigheid? Dat is toch iets dat niet uit zichzelf in de natuur voortkomt, iets dat we nooit kunnen bewijzen dat het bestaat, maar er toch naar proberen streven.

Richard Feynman - Ode To A Flower on Vimeo (duurt maar iets langer dan een minuut)
Schat je doet mijn hormonen tieren en brengt me in extase de moment dat ik nog maar aan je denk. De neurale elektrische storm die raast door het web van emoties en herinneringen dat onze geschiedenis samen heeft geschapen maakt mij wie ik ben. Jij maakt mij gelukkig.

Sure it's geeky maar imo veel romantischer dan ouwbolligen boecht.

Na een lange relatie kan je er zeker van zijn dat atomen geproduceerd door haar nu in jouw lichaam verwerkt zijn en andersom. Als je vrijt krijg je het warm, en die warmte deel je. Als je je lichaam tegen dat van je geliefde drukt breng je haar atomen letterlijk in beweging. Na een lange vrijpartij zullen jullie beiden resoneren op dezelfde frequentie (kan je goed zien via infraroodstraling). Ik wil maar zeggen, net zoals feynman, hoe meer je weet hoe mooier het wordt.

rechtvaardigheid in de natuur is voer voor een ander topic maar natuurlijk is er wel een biologisch/culturele verklaring voor. Voor veel dieren biedt groepsleven een voordeel maar daarvoor moet er rechtvaardigheid zijn want anders is dat onmogelijk. Je moet dieren zeker niet onderschatten want de sociale structuren die in het dierenrijk zijn ontstaan kunnen heel complex zijn. - http://goo.gl/0shTv Velen kunnen lachen en huilen net als wij. Een aap bijvoorbeeld onthoudt onrechtvaardige behandeling en zal mokken als zijn collega een snoepje krijgt en hij niet. In zekere zin kan je dus zeggen dat een primitieve versie van rechtvaardigheid de overlevingskansen van een dier in groep verhoogt aangezien ze onthouden wie hen onrecht aandoet en als die dat bij te veel anderen flikt dan zal de groep zich tegen hem keren en hem eruit gooien.

Lisolidus zei:
Heb jij er dan betere woorden voor?

Goddelijk en hemels zou ik zeker niet gebruiken maar zalig heeft voor de meesten zijn religieuze connotatie verloren. De beste omschrijving is misschien wel "fantastisch".

Ik zou het denk ik eerder praktisch aanpakken en praten over de gevolgen, je hart zal sneller slaan, het zal je een euforisch gevoel geven, je zal denken de wereld aan te kunnen maar je moet oppassen dat je jezelf er niet in verliest. Soms wordt liefde niet beantwoord en dan kan ze heel pijnlijk zijn. Heb je problemen, je weet me te vinden, als je er zelf mee blijft zitten ga je misschien uiteindelijk domme dingen doen. Dat gezegd zijnde, ik denk niet of ik ooit kinderen ga willen en heb dus over dit onderwerp nog niet al te lang nagedacht.

Lisolidus zei:
En waarom wordt het weer letterlijk genomen?

Omdat ik de figuurlijke versie niet begrijp.

Lisolidus zei:
Neoken opperde in dit forum de idee dat de werkelijkheid mogelijk zinloos is. Voor mij is die niet zinloos. Niet omdat ik niet omkan met dat idee, maar omdat ik niet anders kan denken dat er ofwel een zin moet zijn of omdat we de zin zelf kunnen geven. Ik heb al genoeg zaken meegemaakt om voor beide argumenten aan te halen. Jullie hebben evenveel argumenten om het omgekeerde te doen.

De realiteit op zich is zinloos maar dat wilt niet zeggen dat je ze als individu geen zin kan geven. Het is juist omdat deze zinloos is dat we daarin enige vrijheid kennen. De meesten hebben het leven lief en dat op zich kan genoeg zingeving zijn. Tijd genoeg om dood te zijn.

Lisolidus zei:
Jullie insinueren hier een paar keer dat ik alle logica laat varen. Waar laat ik die logica dan varen? In mijn idee dat er mogelijk iets meer is dan dit leven? Verder zie ik niet in waar ik mijn rationeel vermogen heb losgelaten... Als je twijfelt aan mijn geestelijk vermogen: ik heb een ASOdiploma Economie-Talen zonder te bissen, een Master Geschiedenis en een leerkrachtendiploma van de UA.
Jullie verwijten me dat ik bepaalde denkkaders uitsluiten, maar jullie doen toch hetzelfde? Ook dit lijkt me zeer eigen aan een levensbeschouwing en is een grens aan onze vrijdenkende maatschappij. Wij staan open voor alles behalve dat wat niet in ons kader te passen valt (extreme opvattingen van elke aard enzo).

Begrijp me niet verkeerd ik heb respect voor alle goede mensen en zeker ook voor jou maar ik heb geen respect voor religies omdat ik deze barbaars vind en hen verantwoordelijk stel voor een groot deel van het leed dat de wereld met zich meedraagt. Daarom ook die kritiek omdat ik nog steeds hoop dat mensen religie ooit zullen laten vallen waardoor geestelijke leiders zoals imams, de paus of rabbis veel minder macht zullen hebben over het leven van hun volgelingen. Ik zou je zeker nooit dom noemen, je bent ook niet dom, maar het volgen van een welbepaalde georganiseerde religie vind ik wel dom.

Neoken · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
Hoe romantisch zou het zijn als je zegt "schat mijn hormonen zeggen me dat ik van je hou"? Je mag het gerust proberen, maar ik denk niet dat u partner dat enorm romantisch zal vinden. Dat gevoel gaat verder dan het biologische. Dit specifiek voorbeeld enkel beschouwen als iets biologisch zou daar afbreuk aan doen. Ik negeer de biologische basis niet, maar die verklaart mij in bovenstaand voorbeeld onvoldoende wat ik ervaar. En ik zoek de hogere sferen niet op, ik ervaar die gewoon. Ik neem geen drugs, op het occasionele Duvelke na.
Trouwens, wat is de biologische grond dan van rechtvaardigheid? Dat is toch iets dat niet uit zichzelf in de natuur voortkomt, iets dat we nooit kunnen bewijzen dat het bestaat, maar er toch naar proberen streven.

Romantisch is het inderdaad niet, maar het is daarom niet minder waar hé. Als je erkent dat hormonen en andere stoffen bepaalde gevoelens kunnen uitlokken via biologische reacties, waarom ontken je dan de mogelijkheid dat die gevoelens zelf simpelweg een verderzetting van biologische reacties zou kunnen zijn?

Je vraagt uzelf af waarom mensen gelijkaardige gevoelens hebben? Het gedrag van gelijk welk levend organisme zit in de eerste plaats gemetseld in het genetisch materiaal, en is vaak makkelijk te verklaren in het licht van natuurlijke selectie. Alle levensvormen op aarde zijn cru uitgedrukt in principe niet meer dan ordinaire machines, de ene wat meer complex dan de andere, wiens primaire doel genetische propagatie is.

Bijvoorbeeld, waarom voelen we empathie voor de medemens? Kunnen we dat verklaren op biologische basis? Ja. Empathie is een gevoel die het leven in groep bevordert. Efficiënt kunnen leven in groep verhoogt de overlevingskansen. Hogere overlevingskansen geven u meer tijd om voor een nageslacht te zorgen. Het opwekken van empathie is dus gewoon één van de vele gedragingen die we dankzij natuurlijke selectie verworven hebben omdat die ons beter toelaat genetisch materiaal te verspreiden.

Rider · 27 dec 2012

Je mag gerust verder gaan dan empathie...zelfs altruïsme is een concept dat niet uitsluitend bestaat bij mensen.

@ Lisolidus over "rechtvaardigheid". Een term zoals "liefde" die een concept omschrijft dat in feite véél te veel zegt om in een definitie te vervatten.
Hoe zouden wij daar de biologische grond van kunnen benoemen als jij het concept zelfs nog niet 100% duidelijk kan definiëren? (give it a try

)

Als je het meer concretiseert denk ik dat de biologische grond ervan duidelijk naar boven zal komen.

Lisolidus · 27 dec 2012

DaFreak zei:
Begrijp me niet verkeerd ik heb respect voor alle goede mensen en zeker ook voor jou maar ik heb geen respect voor religies omdat ik deze barbaars vind en hen verantwoordelijk stel voor een groot deel van het leed dat de wereld met zich meedraagt. Daarom ook die kritiek omdat ik nog steeds hoop dat mensen religie ooit zullen laten vallen waardoor geestelijke leiders zoals imams, de paus of rabbis veel minder macht zullen hebben over het leven van hun volgelingen. Ik zou je zeker nooit dom noemen, je bent ook niet dom, maar het volgen van een welbepaalde georganiseerde religie vind ik wel dom.

Ik weet het

. Ik vind het spijtig dat dat figuurlijke niet meer begrepen wordt. Het letterlijke is natuurlijk en deel makkelijker en duidelijker eens je inzicht hebt in de enorme complexiteit van het universum.
Leuk filmpje en het vat het goed samen wat mij betreft. Je kan de bloem bekijken en zeggen dat het mooi is, of je kan de bloem analyseren. Waarom niet beiden

? Het één sluit het andere niet uit.

Schat je doet mijn hormonen tieren en brengt me in extase de moment dat ik nog maar aan je denk. De neurale elektrische storm die raast door het web van emoties en herinneringen dat onze geschiedenis samen heeft geschapen maakt mij wie ik ben.

Schitterend!!! Als dat werkt op u madam mij niet gelaten, maar die van mij gaat dat verre van tof vinden

.

Als je het meer concretiseert denk ik dat de biologische grond ervan duidelijk naar boven zal komen.

Moet het allemaal wel geconcretiseerd worden spliff? Mag liefde niet gewoon liefde zijn? Ik snap de drang wel naar het ontdekken van de wereld, het categoriseren, het onderzoeken. Ik wil ook weten hoe de wereld werkt. Maar ik vraag me af waar de magie dan nog hoort. De magie van de schoonheid van het leven. Je kan de platentektoniek bestuderen, maar je mag er toch ook van onder de indruk zijn hoe het werkt? Je kan de liefde biologisch bestuderen, maar doe je dan wel recht aan dat hele scala van fantastische gevoelens? Soms ben ik blij dat ik nog onwetend ben en de pracht van de werkelijkheid zie, zoals een kind dat opgroeit.

Romantisch is het inderdaad niet, maar het is daarom niet minder waar hé. Als je erkent dat hormonen en andere stoffen bepaalde gevoelens kunnen uitlokken via biologische reacties, waarom ontken je dan de mogelijkheid dat die gevoelens zelf simpelweg een verderzetting van biologische reacties zou kunnen zijn?

Ik ga het op u manier proberen:
- eerste aantrekking door hormonen en feromen die ons zegge dat we een goede match zijn op biologisch gebied
- kennismaking met ouders, familie, vrienden: overeenstemming sociale en culturele achtergrond
- bij elkaar blijven voor sociaal, cultureel, economische en biologische zekerheid
en ik zal nog wel wat zaken vergeten, maar dit lijkt me een beetje de biologische en mens-wetenschappelijke basis.

Welke argumenten zijn er om bij u vaste partner te blijven als een ander menselijk wezen van het hetzelfde/ander geslacht langskomt die in alle opzichte superieur is aan u huidige partner en duidelijk maakt dat ze u zien zitten?

Ik zou mijn partner op dit moment niet kunnen bedriegen/verlaten voor een ander. Gezien heel veel mens-wetenschappelijke en biologische modellen maak ik hier een compleet irrationele beslissing. De nieuwe kandidaat is in alle opzichte superieur, biedt me meer zekerheid, het komt tegemoet aan mijn mannelijke drift om mijn zaad zoveel mogelijk te verspreiden, al wat je hypothetisch wilt...
Toch kies ik onvoorwaardelijk voor mijn huidige partner om één simpele reden: ik hou van haar. Ik kan haar niet bedriegen/verlaten. Niet omdat ik zelf weet hoe het is om bedrogen te worden, niet omdat ik schrik zou hebben dat het met versie 2.0 misschien niet zal lukken, niet omwille van schrik voor de reactie van mijn omgeving, niet omwille van duizenden andere redenen, maar omdat ik van haar hou (moest ze dit lezen

). Het feit dat ik dit voel is een subjectieve positie die ik inneem ten opzichte van mijn perfect wetenschappelijk verklaarbare ervaringen. Ik voel gewoon dat er meer aan de hand is. Het feit dat u duidelijk biologie hebt gestudeerd (hopelijk vergis ik me niet), zal u waarschijnlijk zeggen dat het endorfines en hormonen zijn die als een soort drug een zekere roes opwekken. Maar ik kan niet zo denken, zeker niet bij en over mijn vriendin. Liefde is liefde voor mij. Niet meer en niet minder. Love makes fools of us all, anyone?

Hiapoe · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
1. Ik weet dat mijn woordgebruik niet direct neutraal is . Ik zie niet direct het verschil tussen geloven en erkennen, want volgens beiden aanvaard je bepaalde stellingen voor waar. Dus zie het gerust als synoniem .

2. Ik zal een voorbeeld geven over die transcendente werkelijkheid om het misschien wat duidelijker te maken. De liefde die ik voel voor mijn vriendin overstijgt het rationele en biologische. Ik weet biologisch, rationeel dat ik me aangetrokken voel tot mijn vriendin omwille van feromonen en wat nog allemaal. Maar wat ik ervaar, overstijgt dat biologische aspect. Ik voel gewoon dat er meer werkt dan enkel maar biologie. Dit is een gevoel dat ik enkel maar kan ervaren en nooit bewijzen. De liefde die ik voel is meer dan enkel het empirisch bewijsbare... En als de liefde al niet goddelijk/hemels/zalig/transcendent is, wat dan wel?

3. Goddelijke waarheid: Ik zeg toch nergens dat de bijbel geschreven is door God? Ik zeg dat er een waarheid in vervat zit die stelt dat de feiten niet het laatst woord hebben. Dat de mens zijn natuur kan overstijgen.

4. Evenaren door je eigen gezond verstand te gebruiken uiteraard.

Levensbeschouwing is nooit objectief. Hebben jullie een zuiver objectieve basis voor jullie levensbeschouwing? Van wetenschap en rationaliteit een levensbeschouwing maken is niet objectief, maar de inname van een subjectieve, filosofische positie die zegt: "dit is nu mijn waarheid".

Mijn grote punt is dat ik NOOIT zal zeggen dat ik de waarheid ken, noch verkondig...
Ik twijfel zelfs of 'waarheid' wel bestaat als het op ethisch en moraalfilosofisch vlak aankomt. Ik twijfel hieraan, dus ik weet het niet, laat me daarin duidelijk zijn.

In jouw definitie geloof of erken ik NIKS!
Nee, ook geen wetenschap! Wetenschap is er om bestudeerd te worden en liefst van al ONTKRACHT te worden!!

De leukste gebeurtenissen in wetenschap zijn er geweest die de geldende wetenschap volledig omver wierpen en achteraf juist bleken te zijn!
Het ganse doel van wetenschap is om de fouten constant te vinden om zodoende altijd maar meer zekerder te 'weten'!

(maar nooit 100% zeker!)

2. Het punt van je transcendentie met hét voorbeeld der voorbeelden: liefde.
Jij zegt dat wat jij ervaart het fysische overstijgt... ten eerste weet ik niet hoe je dat moet gaan bewijzen? Dat is heel wollig. En ten tweede, zelfs al overstijgt het het fysische (wat dat ook moge betekenen), dan nog is het enige wat je ervan kan zeggen, dat je het niet weet wat het dan wel moge zijn. Laat staan dat Jezus er iets mee te maken heeft...
Ik zie de jump niet van: "Ik begrijp niet alles van waar liefde komt" naar "Aja, tis allemaal God en Jezus..." --> echt don't get it...

"Ik voel gewoon dat er meer werkt dan biologie"... ik vind dat een heel pretentieuze uitspraak... jij voelt dat 'gewoon'. Ik zou ten eerste al het woord gewoon niet gebruiken, want dat is een héél erg zwaarwichtige uitspraak en zeker niet gewoon.
Er zijn twee mogelijkheden:
- Ofwel voel ik niet wat jij voelt als ik liefde voel
- Ofwel voelen we hetzelfde (analoge) gevoel, maar maak ik niet de jump die jij maakt en zeg ik gewoon dat we (nog) niet weten hoe dat helemaal werkt en zeg jij dat je het wel weet en zelfs een verband tussen dat gevoel en een man die 2000 jaar geleden leefde maar je kan het niet uitleggen

Lisolidus · 27 dec 2012

Waarheid gebruik ik als synoniem voor overtuiging (ik word zot van dat taalspel hier

). Een product van les te hebben gekregen van filosofen die dat constant als synoniem gebruikten.

Waar jij exacte wetenschap ziet in mijn definitie, vraag ik me af. Ik zeg dat het niet empirisch verifieerbaar is en dus impliceer dat het niet thuishoort in de exacte wetenschappen. Ik dacht trouwens dat we enkele pagina's eerder al uitvoerig hebben gediscussieerd dat de religie geen plaats heeft in de exacte wetenschap

. Ik ben niet van plan dat hier terug aan te vechten, want ik geef jullie daarin zelfs gelijk.

Over liefde: ja dat klinkt wollig en ik verwacht niet dat iemand dat voor de volle 100% zal begrijpen want we kunnen niet in elkaars hoofd kijken en we zijn allemaal unieke individuen met eigen ervaringen. En ik begrijp niet waar de liefde vandaan komt, en eerlijk gezegd ik wil het ook niet weten

Ik wil dat gevoel niet tot op het bot analyseren, ik wil het ervaren.
Jij koppelt dat direct aan mijn overtuiging dat Jezus' moraal een volgenswaardig gegeven is. Ik zeg enkel dat ik in de liefde een transcendentie ervaar (en niet enkel in de liefde), waarover ook in de bijbel geschreven wordt. Dat is waarschijnlijk de link die je zoekt. Door de liefde die ik voel voor mijn vriendin en die ik krijg van haar, weet ik waarover het gaat in dat 1.700 jaar oude boek. Ik herken in die teksten zaken die ik ervaar in mijn dagelijks leven (mijn eerste stap naar dat geloven in die goddelijke waarheid). Hopelijk kon ik het nu uitleggen

En nee, ik vind die liefde van en voor mijn vriendin niet vanzelfsprekend of 'gewoon'

. Ik prijs mezelf elke dag gelukkig dat ik dat mag ervaren.

Neoken · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
Ik ga het op u manier proberen:
- eerste aantrekking door hormonen en feromen die ons zegge dat we een goede match zijn op biologisch gebied
- kennismaking met ouders, familie, vrienden: overeenstemming sociale en culturele achtergrond
- bij elkaar blijven voor sociaal, cultureel, economische en biologische zekerheid
en ik zal nog wel wat zaken vergeten, maar dit lijkt me een beetje de biologische en mens-wetenschappelijke basis.

Welke argumenten zijn er om bij u vaste partner te blijven als een ander menselijk wezen van het hetzelfde/ander geslacht langskomt die in alle opzichte superieur is aan u huidige partner en duidelijk maakt dat ze u zien zitten?

Ik zou mijn partner op dit moment niet kunnen bedriegen/verlaten voor een ander. Gezien heel veel mens-wetenschappelijke en biologische modellen maak ik hier een compleet irrationele beslissing. De nieuwe kandidaat is in alle opzichte superieur, biedt me meer zekerheid, het komt tegemoet aan mijn mannelijke drift om mijn zaad zoveel mogelijk te verspreiden, al wat je hypothetisch wilt...
Toch kies ik onvoorwaardelijk voor mijn huidige partner om één simpele reden: ik hou van haar. Ik kan haar niet bedriegen/verlaten. Niet omdat ik zelf weet hoe het is om bedrogen te worden, niet omdat ik schrik zou hebben dat het met versie 2.0 misschien niet zal lukken, niet omwille van schrik voor de reactie van mijn omgeving, niet omwille van duizenden andere redenen, maar omdat ik van haar hou (moest ze dit lezen ). Het feit dat ik dit voel is een subjectieve positie die ik inneem ten opzichte van mijn perfect wetenschappelijk verklaarbare ervaringen. Ik voel gewoon dat er meer aan de hand is. Het feit dat u duidelijk biologie hebt gestudeerd (hopelijk vergis ik me niet), zal u waarschijnlijk zeggen dat het endorfines en hormonen zijn die als een soort drug een zekere roes opwekken. Maar ik kan niet zo denken, zeker niet bij en over mijn vriendin. Liefde is liefde voor mij. Niet meer en niet minder. Love makes fools of us all, anyone?

Monogamie is ook een natuurlijk voorkomend fenomeen hé. Zo heb je diersoorten die heel hun leven bij één partner blijven. Andere soorten zijn dan weer volledig polygaam. Beiden hebben hun voordelen op vlak van reproductie. De ene investeert zich in het grootbrengen van zijn nageslacht, de ander probeert zoveel mogelijk nageslacht voor te brengen. De mens valt daar een beetje tussenin.

Being in love feels great. Love is almost like a drug.

This actually makes a lot of sense. Peer into the brain of someone who has recently fallen in love, and you will find activity in the same areas associated with addictive behavior and reward-seeking, said Sean Maldonado '11, a neuroscience concentrator who focuses on love and the brain.

When the reward system is activated, a person is inclined to perform that behavior again. This reinforcement is caused by the hormone oxytocin, also called the "cuddle hormone" because of its association with attachment. Oxytocin is necessary for creating a bond between a mother and her infant and is also known to promote monogamy. This hormone is released after orgasms, creating a feeling of attachment between sexual partners.

The ventral tegmental area — that love and drug-stimulated region — is also linked to higher levels of dopamine. Brain-imaging studies show that viewing pictures of loved ones, compared to viewing pictures of neutral friends, causes a peak in activation in that region.

But while some areas of the brain have increased activity during love, others receive less blood flow. One such area is the amygdala, part of the limbic system, which is associated with emotion, especially fear. The longer a couple is together, Maldonado explained, the more comfortable they are in the relationship.

Brains in love have increased levels of dopamine and norepinephrine, as well as decreased levels of serotonin. Such chemical conditions are curiously similar to the effects of Obsessive Compulsive Disorder and depression on the brain. "For all intents and purposes, the lovesick person is mentally ill," Maldonado said.

En ook nog een interessant artikel over deze materie:

The Evolutionary History of Love | Psychology Today

Het punt zijnde, gevoelens zijn niet langer complete mysteries, we kunnen door onderzoek en logica hoe langer hoe meer van het menselijk gedrag verklaren, zonder het bestaan van een bovennatuurlijk element te hoeven inroepen.

Lisolidus · 27 dec 2012

Neoken zei:
Monogamie is ook een natuurlijk voorkomend fenomeen hé. Zo heb je diersoorten die heel hun leven bij één partner blijven. Andere soorten zijn dan weer volledig polygaam. Beiden hebben hun voordelen op vlak van reproductie. De ene investeert zich in het grootbrengen van zijn nageslacht, de ander probeert zoveel mogelijk nageslacht voor te brengen. De mens valt daar een beetje tussenin.

En ook nog een interessant artikel over deze materie:

The Evolutionary History of Love | Psychology Today

Het punt zijnde, gevoelens zijn niet langer complete mysteries, we kunnen door onderzoek en logica hoe langer hoe meer van het menselijk gedrag verklaren, zonder het bestaan van een bovennatuurlijk element te hoeven inroepen.

Dat betwist ik ook allemaal niet. Waarom mag het niet gewoon even magisch zijn? Waarom moet het geanalyseerd worden? Dan gaat er toch een deel van heel dat gevoel verloren? Voor mij toch alleszins. Het laatste waar ik aan wil denken als ze in mijn armen ligt is waarom dat zo goed voelt. Ik kan niet op dit moment op u manier naar dat fenomeen kijken, want dan doe ik afbreuk aan heel dat gevoel. Het spijt me, maar ik kan dat niet.
Hetzelfde met andere transcendente ervaringen zoals samenzijn met vrienden, familie die je lange tijd niet meer hebt gezien, familiefeesten, begrafenissen, het aanschouwen van een prachtig landschap ... Je kan, mag en moet dat allemaal analyseren en verklaren, maar dan doe je ook afbreuk aan die momenten. Je kan uzelf op dat moment toch niet buiten het gebeuren plaatsen om te analyseren wat er gebeurt.
De kleine dingen in het leven zijn zo belangrijk. En je mag dat gerust allemaal verklaren, het zal u waarschijnlijk nog lukken ook. Maar waarom er niet van genieten en opgaan in het moment. Waar is het menselijke naartoe? De wetenschap is op die momenten te objectief om die subjectieve belevingen ten volle te duiden voor mij. De wetenschap kan daar geen zin aan geven, maar ik wel. Ik vind in die ervaringen iets transcendent, een bewijs dat er meer is aan het leven dan wat de wetenschap mij zegt.

Conclusie: ik leg de wetenschap niet naast mij, maar ik betreur wel de overdreven drang naar analyse die naar mijn mening afbreuk doet aan en niet ten volle mijn subjectieve belevingen van die kleine, maar o zo mooie momenten kan duiden. Niet zozeer onwil, maar een persoonlijke overtuiging dat de wetenschap me niet alles kan verklaren.

Neoken · 27 dec 2012

Ik heb er geen probleem mee als je liever wat onwetend wil blijven op dat vlak, om de magie ervan te behouden. Maar als je dan in die onwetendheid dergelijke gevoelens toeschrijft aan bovennatuurlijke elementen om dusdanig uw geloof in het goddelijke te legitimeren, dan heb ik daar wel iets op te zeggen.

DaFreak · 27 dec 2012

"scienctific knowledge only adds to the excitement, the mystery and the awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts."

Dat was dus de reden dat ik dat filmpje; Richard Feynman - Ode To A Flower on Vimeo postte. Dat benadrukt net dat wetenschappelijke analyse enkel bijdraagt aan het genot, aan het mysterie, aan de schoonheid van dingen. Wij kunnen dus niet begrijpen waarom jij zegt dat het voor jouw dat gevoel teniet doet.

Rider · 27 dec 2012

Lisolidus zei:
Dat betwist ik ook allemaal niet. Waarom mag het niet gewoon even magisch zijn? Waarom moet het geanalyseerd worden? Dan gaat er toch een deel van heel dat gevoel verloren? Voor mij toch alleszins. Het laatste waar ik aan wil denken als ze in mijn armen ligt is waarom dat zo goed voelt. Ik kan niet op dit moment op u manier naar dat fenomeen kijken, want dan doe ik afbreuk aan heel dat gevoel. Het spijt me, maar ik kan dat niet.

Hetzelfde met andere transcendente ervaringen zoals samenzijn met vrienden, familie die je lange tijd niet meer hebt gezien, familiefeesten, begrafenissen, het aanschouwen van een prachtig landschap ... Je kan, mag en moet dat allemaal analyseren en verklaren, maar dan doe je ook afbreuk aan die momenten. Je kan uzelf op dat moment toch niet buiten het gebeuren plaatsen om te analyseren wat er gebeurt.

Zelfs al weet je dat je lievelingsfilm "maar een film" is; dat staat toch ook niet in de weg om er nog in op te kunnen gaan? Eens die film bezig is en ge mee bent met het verhaal maakt het helemaal niet meer uit hoe of waarom die beelden in uw netvlies branden.

Hetzelfde geldt voor muziek: een gitaar is een houten doos met een gat in en snaren. Door de snaren op verschillende frets in te drukken maakt ge staande trillingen met verschillende frequenties. Meerdere frequenties tegelijk in een nauw bepaald wiskundig patroon klinken goed in onze oren.
Beseft iemand dat als hij/zij naar een mooi gitaarstuk luistert?

Lisolidus zei:
De kleine dingen in het leven zijn zo belangrijk. En je mag dat gerust allemaal verklaren, het zal u waarschijnlijk nog lukken ook. Maar waarom er niet van genieten en opgaan in het moment. Waar is het menselijke naartoe? De wetenschap is op die momenten te objectief om die subjectieve belevingen ten volle te duiden voor mij. De wetenschap kan daar geen zin aan geven, maar ik wel. Ik vind in die ervaringen iets transcendent, een bewijs dat er meer is aan het leven dan wat de wetenschap mij zegt.

De realiteit zo goed mogelijk trachten te verklaren is zo menselijk als het maar kan. Wat is anders het doel van een religie?

Het willen/kunnen verklaren van iets heeft inherent niets te maken met het kunnen ervaren van iets.

Lisolidus zei:
Conclusie: ik leg de wetenschap niet naast mij, maar ik betreur wel de overdreven drang naar analyse die naar mijn mening afbreuk doet aan en niet ten volle mijn subjectieve belevingen van die kleine, maar o zo mooie momenten kan duiden. Niet zozeer onwil, maar een persoonlijke overtuiging dat de wetenschap me niet alles kan verklaren.

Wetenschappelijke ontdekking is misschien zelfs de sterkst mogelijke trancendente ervaring. Archimedes sprong uit zijn bad & liep naakt door de straten "eureka" roepend.

"Noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria". "We leven ondergedompeld op de bodem van een meer van lucht"; dichtte Toricelli als hij per ongeluk de eerste barometer had gemaakt.

Wetenschap op zich is even goed in zaken te verklaren als een rekentoestel in het uitrekenen van vraagstukken. Het is slechts een nuttige tool. Onontbeerlijk in gans dat verklaringsproces.
Het verklaren zelf gebeurt door MENSEN die transcendentie ervaren door het werk dat ze doen & het dieper inzicht dat ze verwerven; en dat dan kunnen delen met de mensheid.

Ik zou advocaat-van-de-duivelsgewijs misschien zelfs durven zeggen dat dat menselijk concept van delen van wijsheid het dichtst nadert bij wat de essentie van de "vurige tongen" is...alleszins veel dichter dan pakweg een paus die in de middeleeuwen dogmatiseert dat jezus vanaf dan "onbevlekt ontvangen" is.

Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Rider

Legacy Member